چپ ‌بودم کمونیست نبودم

جست‌وجویی در چالش‌های فکری موسی غنی‌نژاد ، لیبرال پرشور
چپ ‌بودم کمونیست نبودم
ثمینا رستگاری

موسی غنی‌نژاد از جمله لیبرال‌هایی است که حضور فعالی در جبهه مقابله با تفکر چپگرایی دارد اما در عین حال تعداد لیبرال‌های ایرانی هم که از نقد او در امان باشند زیاد نیستند.

مانند خیلی از روشنفکرهای ایرانی در جوانی تفکرات چپ او را هم به خود جذب کرده است اما خیلی زود این پیوند گسسته شد. گفت‌وگوی زیر سیر فکری دکتر غنی‌نژاد محسوب می‌شود.

جناب دکتر غنی‌نژاد شما هم مانند خیلی از روشنفکران ایرانی در دورانی از زندگی خودتان گرایشات چپ و مارکسیستی داشته‌اید. اما اگر اقرار لسانی شما به این موضوع نبود کمتر کسی آن را می‌دانست. چرا هیچ مقاله علمی یا نظری و ژورنالیستی در آن دوران از شما وجود ندارد. آیا فقط چون چپ مد زمانه بود به ایده‌های آن علاقه‌مند بودید؟

مساله فقط مد نیست. مساله آرمان‌هاست. آن زمان که دانشجو بودم و حتی قبل از آن، در دوره دبیرستان بسیاری از کتاب‌های چپ آن زمان را خوانده بودم. کلاس ۱۰ یا ۱۱ که بودم کتاب‌هایی مثل «چمدان» بزرگ علوی را که خیلی احساسی بود و در عین حال مضمون سیاسی و انسانی داشت مطالعه کرده بودم. کلاس یازدهم بودم که کتاب‌‌های مانند «مانیفست کمونیست» مارکس و انگلس و «انقلاب در انقلاب» رژی دبره را- البته با ترجمه‌های خیلی بد آن زمان – خواندم. البته اینکه آن زمان از این کتاب‌ها با این ترجمه‌ها چه می‌فهمیدم یادم نیست اما آرمان‌هایی که در آنها مطرح می‌شد برایم مهم بود. آنچه در جوانی روی افراد تاثیر می‌گذارد آرمان‌های انسانی است. من هیچگاه این آرمان‌ها را کنار نگذاشتم و هنوز هم کم و بیش به همان‌ها اعتقاد دارم، آرمان‌هایی مانند آزادی، کرامت انسانی، رهایی از فقر و ستم و زورگویی.

آن زمان ظاهرا به دکتر شریعتی هم علاقه‌مند بودید و چند باری هم به حسینیه ارشاد رفته بودید.

نه علاقه‌ خاصی به شریعتی نداشتم بیشتر به خاطر خطابه‌های پر شورش برایم جذابیت داشت و یکی، دو جلسه به حسینیه ارشاد و دانشکده ادبیات برای شنیدن سخنرانی‌هایش رفته بودم. یک بار که در دانشکده ادبیات در تالار فردوسی دانشگاه تهران سخنرانی داشت خاطرم است یک ساعت و نیم با تاخیر به جلسه آمد و سالن هم گرم و مملو از جمعیت کلافه و ناراحت بود اما وقتی ایشان وارد شد یک کلمه هم از جمعیت عذرخواهی نکرد و فقط گفت ترافیک بود. این برخورد اثر خیلی بدی روی من گذاشت و فکر کردم برای آرمان‌هایی که من به دنبال‌شان هستم به آدرس درستی نیامده‌ام.

اما بعدها انتقادی که به شریعتی داشتید این بود که سوسیالیسم را با لعاب دینی به خورد جوانان می‌داده است. آن زمان که خطابه‌هایش برایتان جذاب بود به خاطر مارکسیسم بود یا لعاب دینی؟

جذابیت او برای من لحن پرشور خطابه‌هایش بود اما هیچگاه جذب اندیشه‌هایش نشدم. چون آن زمان درست است که جوان بودم و خیلی مطالعه نداشتم، اما از همان اول احساس ‌‌‌کردم شریعتی بیشتر از اینکه حرف جدی برای گفتن داشته باشد هیاهو دارد. به این علت شریعتی برای من خیلی جالب نبود.

شما در ۱۸ سالگی از تبریز به تهران آمدید. تا قبل از آن پدرتان که مدرس علوم دینی و عربی بود با گرایشات چپ شما چه برخوردی داشتند؟ پدرتان شما را به خاطر کمونیست شدن سرزنش نمی‌کرد؟

من هیچ‌وقت کمونیست نبودم، تنها با برخی آرمان‌های این مکتب همدلی داشتم. پدر من یک انسان بسیار معتقد و متعبدی بود تا جایی که یادم است هیچگاه نماز شبش قطع نشد و همیشه قبل از نماز صبح بیدار بود و نماز شب می‌خواند. منتها خاطرم نیست حتی یک بار به من اجبار کرده باشد که مثلا نماز بخوانم. در عین حال با هم زیاد بحث می‌کردیم و او از اسلامی که حق می‌دانست دفاع می‌کرد اما هیچ چیز را به من تحمیل نمی‌کرد. بعدها فکر کردم من نخستین درس آزاد اندیشی را از او یاد گرفتم به این دلیل که همیشه می‌گفت اگر با زور من به چیزی اعتقاد پیدا کنی آن اعتقاد هیچ ارزشی ندارد بلکه خودت باید به آن برسی، اگر از من چیزی را بپرسی توضیح می‌دهم اما داور نهایی عقل خودت است. در عین حال، راهنمایی می‌کرد اما تحمیلی در کار نبود.

وقتی انقلاب شد شما از دو راه مختلف به یک نتیجه رسیده بودید؟

جالب است وقتی انقلاب شد من خیلی انقلابی بودم ولی ایشان طبق معمول با طمانینه و تامل با مسائل مواجه می‌شد. قبل از انقلاب هم که من در فرانسه با ایشان مکاتبه می‌کردم ایشان در یکی از نامه‌هایش مطلبی نوشت که خیلی در من تاثیر گذاشت آنقدر که هنوز آن را به روشنی به یاد دارم. پدرم نوشته بود «من از تحمیل عقیده بیزارم حتی اگر آن عقیده حق باشد». البته من آن موقع خیلی متوجه نمی‌شدم چون خیلی شور انقلابی داشتم بعدها وقتی با اندیشه‌های آزادیخواهانه آشنا شدم دیدم که تذکر آنها به من داده شده اما یا جدی نمی‌گرفتم یا جور دیگری تعبیر می‌کردم.

سال ۴۸ که نفر سوم حسابداری بودید و وارد دانشگاه شدید؛ گروه‌گرایی خیلی بود و جوانان به متشکل شدن علاقه داشتند، جذب گروهی نشدید؟

خیر هیچگاه، علتش هم شاید خصلت شخصی من باشد. من نه از دستور گرفتن خوشم می‌‌آید نه از دستور دادن. در حزب هم باید یا دستور بدهی یا دستور بگیری که با روحیه من سازگار نبود.

از دور هم با هیچ گروهی سمپاتی نداشتید؟

چرا تقریبا به همه آرمان‌های گروه‌های چپ سمپاتی داشتم.

آن زمان هیچ فعالیتی در روزنامه‌ها یا نشریات دانشجویی نداشتید که مطلبی نوشته باشید.

خیر علاقه‌ام فقط در حد مطالعه بود.

سال ۵۵ به فرانسه رفتید و چه زمانی برگشتید؟

سال ۵۵ به همراه همسرم به فرانسه رفتم و اسفند سال ۵۷ که انقلاب شد برگشتم. درواقع اتمام فوق لیسانس من (فوریه ۱۹۷۹) همزمان با وقوع انقلاب بود.

با مدرک فوق لیسانس کجا مشغول به کار شدید؟

من آن سال‌ها در تبریز بودم و به صورت حق‌التدریسی در دانشگاه تبریز تدریس می‌کردم تا اینکه اوایل سال ۵۹ انقلاب فرهنگی شد و با تعطیلی دانشگاه‌ها مشغولیت دیگری نداشتم و دوباره به فکر برگشتن به فرانسه و ادامه تحصیل افتادم. سال ۵۹ رفتم و تا سال ۶۸ آنجا بودم و البته در این مدت یکی، دو بار به ایران برگشتم.

تقریبا یک دهه آنجا بودید.

بله بیشتر از ۱۰ سال.

برای تحصیل در مقطع دکترا در کدام دانشگاه بودید؟

دانشگاه پاریس یک بودم.

شما در این ۱۰ سال فرصت دکترای‌تان را نیمه کاره رها کردید؟

خیر، من بعد از برگشتن به فرانسه بعد از ۵/۳ سال از همان دانشگاه دکترای اقتصاد توسعه گرفتم (سال ۶۳) . بعد دوباره برای یک دوره دکترای دیگری با گرایش معرفت‌شناسی اقتصاد ثبت‌نام کردم که مبنای بیشترین کارهای بعدی من همان بود. موضوع تز دکترای دوم من نظریه ارزش ریکاردو و رابطه‌اش با تئوری رانت تفاضلی وی بود که من تقریبا دو سوم کار را انجام دادم و برگشتم. ریشه کارهای دیگر نظری من به آن برمی‌گردد و تحول فکری‌ای هم که در من ایجاد شد مربوط به آن دوره است.

از ایرانی که فضای چپ داشت رفتید، در فرانسه هم غلبه با چپ‌ها بود. تحلیل‌تان از این جهانشمولی چه بود؟

سال‌های ۷۰ کلا دوران سیطره چپ‌ها در همه محافل روشنفکری دنیا بود. الان هم آنجا اکثریت با چپ‌‌هاست و در حوزه‌های علوم انسانی اکثرا آنها غالب هستند. آن زمان بیشتر بود اما الان یک مقدار معتدل‌‌تر شده اما در فرانسه، انگلیس و آلمان الان هم اندیشه‌های غالب اندیشه‌های چپ است. آن زمان به طریق اولی خیلی‌‌‌ بدتر بود. فروپاشی کمونیسم در اواخر دهه ۸۰ میلادی ضربه‌یی به اعتبار و اندیشه‌های چپ زد اما هنوز در دانشگاه‌ها گرایش‌های چپ حتی مارکسیستی بیشتر از تفکر لیبرالی است.

با این توصیف چه اتفاقی برای شما افتاد؟ مارکسیست از ایران خارج شدید و با توجه به اینکه به لحاظ تئوریک و نظری پیشرفت کرده بودید لیبرال به ایران برگشتید.

جذابیت اندیشه‌های مارکس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عمیق‌تر کرد و من به خاطر مارکس نظریه ارزش ریکاردو را برای موضوع پژوهشی انتخاب کردم چون فکر می‌کردم برای بهتر فهمیدن مارکس باید نظریه ریکاردو را بدانم ولی وقتی نظریه ارزش- کار و به خصوص نظریه رانت را مطالعه کردم متوجه اشکالات اساسی نظری و منطقی آن شدم. بعد که مطالعاتم را بیشتر کردم به سمت مارکس رفتم که ببینم این اشکالات را چطور برطرف کرده. دیدم مارکس هم نتوانسته این کار را بکند او تئوری ریکاردو را پروبال داده بود اما اشکالات اساسی کماکان در آن وجود داشت.

این اشکالات که موجب تحول فکری شما شد دقیقا چه بود؟

من در سیر مطالعاتم متوجه شدم که بعضی از مارکسیست‌های خیلی دوآتشه که از نظریه ارزش-کار مارکس دفاع می‌کردند به عده دیگری برای پاسخ به نقد‌هایشان ارجاع می‌دهند. یکی از این افراد بوهم باورک بود. باورک در اواخر قرن ۱۹ کتاب نقادانه خیلی پرسروصدایی نوشته بود و نظریه ارزش مارکس را نقد کرده بود ولی مارکسیست‌ها انتقادات او را بی‌اساس و بورژوایی می‌دانستند، اما بر خلاف معمول، در عین حال تلاش می‌ورزیدند حتما به آنها پاسخ دهند و من از همین پاسخ‌ها متوجه شدم که او حرف مهمی زده به همین دلیل خود بوهم باورک را خواندم و فهمیدم پاسخ‌های مارکسیست‌ها قانع‌کننده نیست. به این نتیجه رسیدم که مارکسیست‌ها تلاش‌های بیهوده‌یی می‌کنند برای دفاع از چیزی که قابل دفاع نیست. من هنوز هم فکر می‌کنم مارکسیست‌ها بعد از صد و اندی سال نتوانسته‌اند پاسخی به نقدهای او پیدا کنند.

نقد بوهم باورک به نظریه ارزش مارکس چیست؟

نظریه اولیه ارزش کار این است که ارزش اقتصادی کالاها به مقدار کار متبلور شده در تولید آنها برمی‌گردد. این نظریه سابقه دیرینه‌یی دارد اما آدام اسمیت بود که آن را با کتاب «ثروت ملل» خود بیش از پیش ترویج داد. ریکاردو نظریه اسمیت را که در واقع از چند نظریه متفاوت، آشفته و حتی متناقض تشکیل شده بود پالایش کرد و تلاش ورزید نظریه منسجمی درباره چگونگی تشکیل قیمت‌ها در بازار ارائه دهد. تئوری قیمت ریکاردو در حقیقت نوعی تئوری قیمت- هزینه است. یعنی هزینه‌یی که برای تولید کالا انجام می‌شود ارزش آن کالا را در بازار تعیین می‌کند. مارکس در ادامه تلاش ریکاردو، به صراحت می‌گوید سرمایه، کار متبلور شده است و به آن کار مرده می‌گوید. سرمایه کار مرده و نیروی کارگر کار زنده است و با ترکیب این دو کالا تولید می‌شود و ارزش آن به هزینه‌یی که عوامل تولید برای آن انجام داده‌اند برمی‌گردد.

مشکل این نظریه کجاست؟

پیش از پاسخ شما باید بگویم ریکاردو در تلاش‌های نظری خود مفهوم ارزش مطلق را مطرح کرد و مدعی شد قیمت بازار حول و حوش این ارزش مطلق که در واقع کار متبلور شده در کالا است نوسان می‌کند. به سخن دیگر، آنچه در نهایت تعیین‌کننده قیمت بازار است ارزش مطلق یعنی کار متبلور شده در کالاست. بوهم باورک می‌گوید این حرف که کار در یک شیء متبلور می‌شود یک حرف کاملا متافیزیکی و بی‌پایه است. کار یک شیء را تغییر شکل می‌دهد و کالا را تولید می‌کند ولی وارد آن نمی‌شود. کار چیست که وارد شیء شود؟ چه جوهری دارد؟ ولی تئوری مارکس و ریکاردو این‌گونه القا می‌کرد که گویا کار جوهری دارد که وارد شئ می‌شود و آن را ارزشمند می‌کند. به علاوه، کارهای انجام شده برای تولید کالاهای مختلف یا حتی یک کالای معین کیفیت‌های متفاوتی دارند که آنها را باهم غیر قابل مقایسه می‌کند. دومین نقد بوهم باورک این بود که می‌گفت ارزش هیچ کالایی توسط هزینه‌یی که برایش شده تعیین نمی‌شود. ارزش کالا توسط مطلوبیتی که برای خریداران دارد تعیین می‌شود. استدلالش هم این بود که می‌گفت شما ممکن است برای تولید کالایی هزاران ساعت کار کنید ولی کسی هم خریدارش نباشد وقتی کسی آن را نخرد هیچ ارزشی هم ندارد. پس ارزش متبلور شده کجا رفت؟ نقد دیگر باورک به تئوری مارکس ناظر بر مساله‌یی است که بعدها به مساله تبدیل ارزش به قیمت معروف شد و حاکی از تناقض میان تئوری مارکس در جلد اول کتاب کاپیتال و جلد سوم است. من این مباحث را در کتاب معرفت‌شناسی علم اقتصاد به اختصار توضیح داده‌ام.

به خاطر این نقدها شما تمام آرمان‌هایی را که از نوجوانی داشتید کنار گذاشتید و فکر کردید با مارکسیست بودن نمی‌شود جلو رفت؟

خیر اصلا این‌طور نبود. من دیدم مارکس و مارکسیست‌ها بیشتر از خود مارکس از تئوری غلطی متعصبانه دفاع می‌کنند. به این نتیجه رسیدم که یک جای کار اشتباه است. منتها مشکل، مشکل آرمان‌ها نبود. بوهم باورک هم ایرادی به آرمان‌های مارکسیستی نمی‌گرفت او هم دلش می‌خواست وضعیت فقر بهبود یابد، همه انسان‌ها از رفاه برخوردار شوند، دزدی نباشد، کسی به کسی زور نگوید واقعیت این است که آرمان‌های مارکس ریشه در اندیشه مدرن آزادیخواهانه دارد. برخورداری همگانی ازحقوق و آزادی‌های فردی، رهایی از استبداد سیاسی و حق انتخاب شیوه زندگی جملگی آرمان‌هایی بود که مارکس هم از آنها دفاع می‌کرد. آرمان‌ها کم و بیش یکسان بود اما راه‌های رسیدن به آنها متفاوت بود. در نهایت من آرمان‌هایم را کنار نگذاشتم و متوجه شدم این تئوری‌ها اشتباه است و راه‌های تحقق بخشیدن به آن نادرست و بی‌سرانجام است. مساله اینجاست که مارکسیست‌ها چون مجموعه فکری و ایدئولوژیکی درست کرده‌اند که با وجود نادرست بودن هسته مرکزی آن، شکل بسیار منسجمی دارد، از این رو، همیشه جذابیت زیادی برای روشنفکران داشته است. یک اشکال بزرگ دیگر آن این است که کاملا دگماتیک است یعنی هیچ نقدی را قبول نمی‌کند. در حالی که لیبرالیسم این‌طور نیست. لیبرالیسم مشوق نقد نظری خود است. سیستم سیاسی لیبرالیسم دموکراسی مبتنی بر حکومت قانون است که سیستمی باز و در معرض نقد درونی و بیرونی است و از این رو دارای این توانایی است که دائما خود را اصلاح و باز‌سازی کند. اما مارکسیسم یک ایدئولوژی بسته انتقاد ناپذیر و لذا از جهت سیاسی بسیار خطرناک است.

پس دلیل این همه تنوع در میان اندیشه مارکسیستی چیست؟ آیا هر شاخه‌یی با انتقاد از دیگر شاخه‌ها تشخصی منحصر به خودش را پیدا نکرده است؟یا اصلا خود نظام کمونیسم شوروی که فروپاشی آن را به مثابه شکست مارکسیسم تفسیر می‌کنند با زیر سوال بردن جوهر اصل مارکسیسم که جهانی بودن آن بود شکل نگرفت؟ اینکه مارکسیسم بسته است و هیچ نقدی را برنمی‌تابد با تنوع اندیشه‌های مارکسیستی چه نسبتی دارد؟

سوالی که شما مطرح کردید خیلی مهم است اما جنبه‌های مختلف دارد. یکی از موارد به خود انقلاب برمی‌گردد که بعد از انقلاب چه اتفاقی می‌افتد. وقتی استالین قدرت را در دست گرفت سرکوب بسیاری از مارکسیست‌های شاخص اولیه را که در انقلاب روسیه نقش مهمی داشتند آغاز کرد. این کار منطق دیگری غیر از مارکسیسم دارد. منطقش این است که وقتی قدرت را به دست گرفتند نزدیک‌ترین رقبا باید از بین بروند. چون تهدیدی که برای استالین وجود داشت بیشتر از اینکه تهدید روس‌‌های سفید باشد تروتسکی و امثال او بود. اما بحث انترناسیونالیسم سوسیالیستی که مارکس و مارکسیست‌ها تاکید زیادی روی آن داشتند خیلی بحث مهمی است که پرداختن به آن مجال مفصلی می‌خواهد. اینجا فقط اشاره می‌کنم که سوسیالیسم در عرصه عمل سیاسی ناگزیر به ناسیونالیسم روی می‌آورد و ناسیونالیسم به معنای ایدئولوژی سیاسی ناگزیر دست به دامن سوسیالیسم می‌شود. در یکی از آخرین مقاله‌هایم که اشاره‌یی به این موضوع داشتم بعضی از دوستان ملی‌گرا برآشفته شدند. سوسیالیسم در هر جامعه‌یی که مستقر شده به یک ایدئولوژی ناسیونالیستی تبدیل شده و هر جایی که ایدئولوژی ناسیونالیستی غلبه یافته نهایتا به سوی ایدئولوژی سوسیالیستی سوق پیدا کرده است. من نام این را منطق ناسیونال سوسیالیسم می‌گذارم. این توضیح علمی دارد. این اتفاق به هر حال می‌افتد. اینکه استالین ناسیونالیست می‌شود و در مقابل انترناسیونالیسم تروتسکی می‌ایستد منطق درونی دارد. اینکه هیتلر ناسیونالیست است و بعد سوسیالیست هم می‌شود یک منطق درونی دارد.

وقتی با مدرک دکترای اقتصاد به ایران برگشتید باز باید دنبال کار می‌گشتید؟

من نخستین بار که سال ۶۸، ۶۹ به ایران آمدم رزومه‌ام را به دانشگاه‌های مختلف دادم. وقتی شما به دانشگاه پیشنهاد می‌دهید معمولا از شما می‌پرسند که می‌خواهید چه درسی تدریس کنید و من درس معرفت‌شناسی اقتصاد را پیشنهاد می‌کردم. تنها جایی که استقبال کردند اما نتیجه نداد دانشگاه تهران بود که آن زمان با زنده‌یاد دکتر تمدن صحبت کردم و ایشان استقبال کرد ولی متاسفانه کار در دست ایشان نبود و یک عده دیگر تمام رزومه‌های من را دور انداختند. من ناگزیر برای گذران زندگی مجبور شدم به دانشکده نفت تهران که تازه راه افتاده بود بروم و آنجا دروس مختلف اقتصاد را تدریس کنم. آنجا من را پذیرفتند و تا سال ۹۰ که بازنشسته شدم آنجا بودم. درس معرفت‌شناسی علم اقتصاد را در موسسه عالی پژوهش و برنامه‌ریزی و توسعه زمانی که دکتر طبیبیان، رییس موسسه بودند، با پشتیبانی و تشویق ایشان توانستم در اوایل دهه ۷۰ ارائه دهم. درس‌های ارائه شده در این دوره در سال ۷۶ به صورت کتاب در همان موسسه منتشر شد. اوایل دهه ۸۰ که دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف راه افتاد، من پس از وقفه‌یی، همان درس را آنجا ارائه دادم.

الان شما یکی از چهره‌های برجسته لیبرالیسم ایرانی هستید شما هم بارها گفته ‌اید که در ایران لیبرال بودن یک نوع ناسزا بوده است تاریخ هم حرف شما را تایید می‌کند؛ افرادی که در تاریخ معاصر به اسم لیبرال شناخته می‌شوند یکی مهدی بازرگان و همفکران او است دیگری سروش و طرفدارانش. این دو جریان مصداق‌های عینی همان حرف شما هستند و با مشکلات و مضیقه‌هایی روبه‌رو بوده و هستند شما چگونه مشمول این قاعده نشدید؟

این سوال خیلی خوبی است و خیلی چیزها را روشن می‌کند، اما بهتر است ابتدا این برچسب شما را اصلاح کنم. نخست اینکه خودم را چهره برجسته‌یی نمی‌دانم، دوم اینکه لیبرالیسم ایرانی ترکیب بی‌معنایی است همان‌گونه که سوسیالیسم ایرانی بی‌معناست. اما برای برطرف شدن نگرانی شما در این خصوص که چرا من دچار مشکل و مضیقه نشده‌ام باید بگویم که من آدم سیاسی نیستم و کار سیاسی نمی‌کنم. این افرادی که گفتید این ویژگی را نداشتند. من به دنبال کار سیاسی به این معنی که بخواهم حزب تشکیل بدهم و کسب قدرت کنم نیستم و منتقدان من به خوبی این نکته را می‌دانند. من تهدیدی برای کسی نیستم و فقط حرف‌هایم را می‌زنم. مثل نقل قول پدرم که گفتم نمی‌خواهم عقیده‌ام را به کسی تحمیل کنم. کسی از من چیزی بپرسد توضیح می‌‌دهم در غیر این صورت با کسی کاری ندارم. اما در مورد دو نفری که نام بردید توضیح می‌دهم. به نظر من مهندس بازرگان انسانی فوق‌العاده شریف و سیاستمدار برجسته‌یی بود و من در بین سیاستمداران معاصر برای ایشان احترام زیادی قایل هستم. ایشان فوق‌العاده اصولگرا، باشخصیت، باپرنسیب و فهمیده بود. اما آقای بازرگان لیبرال نبود و هرگز مدعی لیبرالیسم نشد. گرچه ایشان انسانی با سعه صدر، روشن اندیش و بسیار متحمل بود. دیگران را قبول داشت، انتقاد را می‌‌پذیرفت، با مارکسیست‌ها بسیار مخالف بود ولی لیبرال هم نبود. لیبرال نبودن او چیزی از ارزش‌هایش کم نمی‌کند. او یک انسان مذهبی و ملی‌گرا به معنی مثبت کلمه بود. من ملی‌گرایی بازرگان را، به عنوان رویکرد مثبت سیاسی می‌پذیرم اما ملی‌گرایی دکتر مصدق را نمی‌پذیرم. با ملی‌گرایی از نوع مهندس بازرگان مشکلی ندارم اما با ملی‌گرایی دکتر مصدق مشکل دارم.

اما از نظر من دکتر سروش بسیار شبیه دکتر شریعتی است. نمونه یک ذهن آشفته، غیرمنسجم و پرهیاهو. داد و بیداد زیادی می‌کند اما سخن روشن و مهمی برای گفتن ندارد. دکتر سروش از پوپر زیاد دفاع می‌کند اما معلوم نیست فلسفه وی چه جایگاهی‌ در اندیشه عرفانی دکتر سروش دارد. شما اندیشه عرفانی را با پوپر و ابطال‌پذیری و دموکراسی و حقوق بشر مخلوط کنید ببینید چه معجونی از آب درمی‌آید. از آلیاژ پوپر و مولوی فلز خوبی درنمی‌آید. از اینها گذشته تبختر و غرور و زبان پرتکلف ایشان برای من اصلا خوشایند نیست. قبلا هم گفتم دکتر شریعتی در جلسه‌یی که دیر کرد به جای عذرخواهی، ترافیک را بهانه کرد و طلبکار شد و دکتر سروش هم مانند پیشکسوت خود از زمین و زمان طلبکار است و معلوم نیست چرا. در حالی که اندیشه لیبرالی مستلزم فروتنی و احترام به حقوق دیگران است نه طلبکاری.

یعنی پروژه سیاسی ایشان که ایستادن در مقابل اسلام فقاهتی و کمرنگ کردن حضور آن در حکومت است به نظر شما ناروشن و اشتباه است؟

به نظرم کاملا اشتباه است.

این بحث که او لیبرالیسم را در حوزه سیاسی می‌پذیرد و صراحتا از آن دفاع می‌کند برای شما ارزشی ندارد؟

اگر از اسلام مدرن صحبت کنیم آنچه خیلی جدی باید به دنبالش رفت اتفاقا فقه است. چون فقه همان حقوق است که به روابط میان انسان‌ها در جامعه نظم می‌بخشد. اما اگر همانند دکتر سروش بخواهید از عرفان مولانا، اسلام سیاسی درست کنید حاصل کار متناقض و در عرصه عمل بسیار خطرناک خواهد بود.

فقهی که جدی‌ترین بخش دین و اس و اساس آن می‌دانید مانعی بر سر راه لیبرال بودن و جهانی شدن و بقیه ارزش‌هایی که به آن اعتقاد دارید نیست؟

چه دلیلی برای ادعاهایتان دارید؟

ادعایی ندارم سوالم این است که در رسیدن به جامعه لیبرالی و اقتصاد آزاد فقه مانع است یا تسهیل‌کننده یا بی‌طرف؟

شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه کنید، می‌بینید فقها نقش مهمی در آن داشتند یعنی همان بخش از اسلام که از دیدگاه دکتر سروش باید آنها را کوبید. کدام روشنفکر دینی در زمان مشروطیت از مشروطه دفاع کرد؟ اصلا آن زمان خبری از روشنفکری دینی بود؟ اگر آخوند خراسانی نبود اصلا مشروطیت به نتیجه می‌رسید؟ آخوند خراسانی یک فقیه سنتی بود. مساله‌یی که دکتر سروش به آن توجه ندارد این است که شما بحث فقه و اسلام را تقلیل دهید به چیزی که در دوره دکتر سروش با آن درگیر شده. سال‌های زیادی تمام رادیو و تلویزیون در اختیار سروش بود. خاطرم است در سال ۶۸ که به ایران برگشته بودم تقریبا هر روز صدایش از رادیو پخش می‌شد و رادیو و تلویزیون ایران بلندگوی ایشان بود. بعد یک‌باره با دوستان خودش مشکل پیدا کرد و مثل دکتر شریعتی تفکیک کرد. گفت اسلامی که شما می‌گویید، اسلام آخوندی و فقهی بد است و آنکه من می‌گویم خوب است واقعا چه تحول فکری در دکتر سروش پیدا شد؟ بهتر است ایشان این موضوع را توضیح دهند.

اینکه صاحب اندیشه‌یی چندین مرحله فکری دارد خودش نشانه گذر از اندیشه‌های قبلی او نیست؟ آیا باید بابت اندیشه گذشته‌اش عذرخواهی کند و عبور از آنها کفایت نمی‌کند؟

اگر فکرش تغییر کرده باید توضیح بدهد که چه بوده و چه شده؟ من نه مدعی زعامت روشنفکری‌ام نه سیاسی فقط یک پژوهشگر هستم و از آن بالاتر حرفی نمی‌زنم. اما یک نفر که از بالا حرف می‌زند و نسخه می‌پیچد و دیگران را محکوم می‌کند باید در مورد خودش هم قضاوت کند. شما دیده‌اید که دکتر سروش در مورد خودش صحبتی کند؟ ایشان می‌گویند اسلام باید از سیاست کنار برود. نخستین کسی که این حرف‌ها را زده که بود؟ شریعتی و آل احمد اسلام سیاسی را در میان جوانان باب کردند. آقای سروش هنوز از دکتر شریعتی دفاع می‌کند. پس اگر امروز می‌گوید اسلام باید به حوزه شخصی برود فکرش ۱۸۰ درجه تغییر کرده و بابت آن تبلیغات و این تغییر باید توضیح داده و از مردم عذرخواهی کند. کاری که مهندس بازرگان با شهامت تمام انجام داد. ایشان با وجود اینکه بالای ۸۰ سال سن داشت و تمام عمرش را روی اسلام سیاسی گذاشت گفت اشتباه کرده‌ام. من می‌گویم این فرد ارزش دارد زیرا حقیقت برایش بالاتر از هر ملاحظه دیگری است.اقرار به اشتباه فضیلتی‌است که فقط انسان‌های بزرگ از آن برخوردارند.

در واقع جواب شما به سوال من این بود که شما سیاسی نیستید و برخلاف آقای سروش و آقای بازرگان به دنبال در دست گرفتن قدرت نیستید. اما حرف‌های شما تبعات سیاسی دارد که می‌تواند برای سیستم مشکل‌آفرین باشد. اینکه شما معتقد به جهانی شدن‌هستید که «اجازه نمی‌دهد که تحت یک حاکمیت ملی حکومت به دلخواه خود عمل کند. این وجوه سیاسی اندیشه شما چطور تحمل شده؟

(با خنده) این را از من نباید بپرسید. به نظرم عده‌یی در این سیستم وجود دارند می‌دانند من از روی غرض و وابستگی جناحی و حزبی و پول گرفتن از خارجی‌ها حرف نمی‌زنم. حرف من غلط هم باشد صادقانه و از روی خلوص نیت است. البته ارزیابی واقع‌بینانه‌تر شاید این باشد که این حرف‌ها را جدی نمی‌گیرند و فکر می‌کنند در جامعه انعکاسی ندارد و نمی‌تواند به تهدیدی سیاسی تبدیل شود. در واقع هم این‌طور است چون مخاطب من بیشتر نخبگان هستند نه مردم عادی. می‌خواهم بیشتر با روشنفکران بحث کنم. احتمالا ارزیابی‌شان این است که یک عده اقلیت روشنفکر توی سرهم می‌زنند بگذار بزنند در نهایت خودشان از عهده هم برمی‌آیند. دوم اینکه چون هر طوری بررسی کنند هیچ ارتباط و خطی از نظر سیاسی در این مورد پیدا نمی‌کنند.

ظاهرا در مواجهه شما با افراد نوع منش صاحب فکر هم خیلی مهم هست. مثلا نوع برخورد شریعتی و مارکسیست‌ها با منتقدان‌شان یا نوع برخورد آقای سروش با منتقدانش. میان منش فرد و اندیشه‌اش چه همبستگی‌ای وجود دارد؟ آیا من می‌توانم یک لیبرال تندخوی متکبر باشم؟و اگر این خصایل را داشته باشم چقدر در پذیرفتن فکر من از طرف شما تاثیر دارد؟ ظاهرا شما در قضاوت درباره اندیشه‌ها مشی شخصی طرف را خیلی دخیل می‌دانید؟

بیشتر از اینکه از منظر نظری و تئوری ارتباطی میان این دو نکته وجود داشته باشد از دیدگاه انسجام، یکپارچگی و همخوانی فکر و عمل ارتباط هست. از این نظر برای من مهم است اما اینکه بگویید یک فرد تندخو است درنتیجه من می‌گویم اندیشه‌هایش اشتباه است اصلا درست نیست. اما انسان دورو و متکبر، چه مارکسیست باشد چه لیبرال، سوای درستی یا نادرستی عقایدش، برای من انسان خوشایندی نیست.

پس اصل اساسی لیبرالیسم چه می‌شود؟ شما دنبال منفعت هستید یا نه؟

اساس لیبرالیسم منفعت نیست حق است. حق هرکس محترم است. یعنی هرکس می‌تواند بنا به حقی که دارد به دنبال هر چیزی که می‌خواهد برود به شرطی که مزاحم حق دیگران نشود. شبهه منفعت‌طلبی در لیبرالیسم با آدام اسمیت شروع شد که از منافع شخصی صحبت می‌کرد در حالی که اهداف شخصی مفهوم دقیق‌تری است. هدف شخصی شما می‌تواند منفعت مالی باشد یا خیرخواهی و کمک به دیگران. اما اصل اساسی این است که شما برای پیگیری اهداف خود آزاد باشید و این آزادی تنها محدود به حق دیگران با حاکمیت قانون باشد.

شما در مورد صحبت فوکویاما و پایان تاریخ صحبت کرده بودید و خیلی امیدوارانه گفته بودید که با آن موافق هستید و فکر می‌کنید گزینه پیش روی جهان لیبرال دموکراسی است. هنوز هم به آن معتقدید؟

بله.

به نظرتان این تفکر شبیه تفکر مارکس نیست که سرمایه‌داری لاجرم به بن‌بست خواهد رسید؟

خیر.

چرا؟

چون دموکراسی لیبرال یک سیستم باز است و دائما خود را اصلاح می‌کند و ماندگاری‌اش به همین علت است. علت اینکه همه پیش‌بینی‌های مارکسیست‌ها غلط از آب درمی‌آید و در هر بحرانی می‌گویند سرمایه‌داری این‌بار نابود خواهد شد و نمی‌شود همین است. حکومت قانون و اقتصاد بازار به عنوان دو بال سیاسی و اقتصادی دموکراسی لیبرال، سیستم‌های باز و اصلاح پذیرند لذا هیچگاه از درون به بن بست نمی‌رسند.

در هر بحرانی که سرمایه‌داری با آن روبه‌رو شده دولت ناجی آن بوده چه در بحران دهه ۳۰ که روزولت با برنامه جدیدش به کمک بازار آزاد آمد؟ و چه الان که اوباما با دخالت‌هایش در حال انجام این کار است. دست پنهان بازار ظاهرا بدون کمک دولت کارایی ندارد.

از دیدگاه من این یک اشتباه باصره است. اتفاقا مداخلات دولت‌ها حل بحران را به تاخیر می‌اندازند.

یعنی دهه ۳۰ یا الان بحران سرمایه‌داری می‌توانست بدون دخالت حل شود؟

بله، خیلی بهتر حل می‌شد.

این حرف شما ابطال‌پذیر نیست.

من اصلا بحث ابطال‌پذیری را قبول ندارم. (با خنده) من پوپری نیستم.

چطور باید یکدیگر را متقاعد کنیم؟ادعای من مبتنی بر تاریخ و واقعیت موجود است اما حرف شما را باید چگونه ثابت کرد؟

به صورت عقلی باید بحث کنیم. بحث علمی بازسازی ساده شده واقعیت‌های بیرونی در ذهن و نتیجه‌گیری درست و منطقی از آن است. من نمی‌توانم به صورت تجربی به شما نشان بدهم که اگر دولت دخالت نمی‌کرد اوضاع بهتر می‌شد چون اتفاق نیفتاده. شما می‌توانید حرف من را با انتقاد منطقی اصلاح یا ابطال کنید. من استدلالم می‌کنم. می‌گویم اگر دولت این کار را نمی‌کرد، اگر سیستم بانکی در انحصار دولت و بانک‌های مرکزی نبود، نظام اقتصادی طور دیگری عمل می‌کرد و این مسائل پیش نمی‌آمد. اما به لحاظ تجربی حرف هر دو ما ابطال ناپذیر است و البته از نظر من ابطال ناپذیری تجربی یک تئوری الزاما به معنای غیرعلمی بودن آن نیست. تئوری علمی باید انتقادپذیر باشد.

این حرف که هر وقت بازار آزاد بوده و به خودش واگذارشده به بحران رسیده و این دولت بوده که نجات‌دهنده بوده؟

این اشتباه است. این دولت بوده که با مداخلاتش بازار را دچار بحران می‌کند. بحران ۱۹۲۹ ریشه در سیاست‌های قبلی دولت در انعطاف ناپذیر کردن بازار کار و گسترش اعتبارات داشت. بحران ۲۰۰۷، ۲۰۰۸ هم به پایین آوردن نرخ بهره‌های بانکی به منظور‌های سیاسی و شکل‌گیری حباب‌های مالی عظیم در بازار مسکن و اوراق بهادار بر می‌گردد و نه عملکرد مستقل بازارها.

از نظر شما این بحث که نهایتا سرمایه‌داری نابود خواهد شد و ما به یک جامعه بی‌طبقه می‌رسیم خیلی آرمانگرایانه است اما اینکه سرمایه‌داری پیروز خواهد شد و جهان آلترناتیو دیگری ندارد حرف علمی و درستی است؟

سرمایه‌داری را نباید به این صورت با سوسیالیسم مقایسه کرد. سرمایه‌داری اصطلاحی است برای توصیف جامعه باز مبتنی بر اقتصاد بازار و حکومت قانون. حرف فوکویاما این است که مدلی بهتر از دموکراسی لیبرال وجود ندارد. برای انسان با توجه به شرایط زندگی و اندیشه‌یی که دارد فراتر از این ممکن نیست. او این اصطلاح پایان تاریخ را خیلی بد انتخاب کرده. تاریخ که پایان نمی‌یابد. چیزی که می‌خواست بگوید این است که مدل جایگزینی برای اقتصاد آزاد و دموکراسی- لیبرال وجود ندارد.

چرا وجود ندارد؟

چون با توجه به محدودیت‌هایی که زندگی انسان دارد فراتر از این رفتن ممکن نیست. محدودیت‌های مربوط به جمع‌آوری اطلاعات و سازماندهی جامعه و البته آن آرمان آزادی که انسان‌‌ها به دنبالش هستند. آرمان قدرشناسی که با الهام از بحث هگلی خدایگان و بنده مطرح کرده فقط در دموکراسی- لیبرال قابل تحقق است.

می‌توانید سیستمی به من نشان بدهید که بازار آزاد در معنایی که شما می‌فرمایید بدون دخالت دولت وجود داشته و حاکم شده باشد؟

شما در طبیعت اگر توانستید یک حرکت بدون اصطکاک را نشان دهید من هم آن جامعه باز را نشان می‌دهم.

وقتی در مباحث مکانیک بحث می‌کنید فرض را بر نبود اصطکاک می‌گیرید ولی اصطکاک همیشه وجود دارد. جامعه لیبرالی هم به صورت خالص آرمانی در جایی وجود ندارد.

همین‌طور که سوسیالیسم آرمانی وجود ندارد. اما این نکته برای سوسیالیسم عیب و نقص است و برای لیبرالیسم نشان‌دهنده علمی بودن؟

این دو را با هم مقایسه نکنید چون سوسیالیسم جایگزین لیبرالیسم، نه در دنیای واقعی که حتی در عالم نظر هم نیست.

ناچار به مقایسه هستیم. مثلا الان به چپ‌ها می‌گوییم شما یک بار نظامی مستقر کردید و شکست خورد و آن هم استالینیسم بود. می‌گویند آنکه کمونیسم‌ نبود. آن یک سرمایه‌داری دولتی بود.

نمی‌توانید از این بن‌بست خارج شوید. به این خاطر گفتم که سوسیالیسم را با اقتصاد بازار مقایسه نکنید. چون سوسیالیسم در درجه اول در مقام تئوریک غیرممکن است. یک امتناع فکری است. شما وقتی یک موردی را که غیرممکن است و منع منطقی دارد می‌خواهید درست کنید مشخص است که درست نمی‌شود.

اما به نظر بعضی‌ها غیرممکن نیست. اینکه بازار آزاد باشد و دولت دخالت نکند و بازار منفعت خودش را تعیین کند نه تنها غیر ممکن است که در طول تاریخ هم وجود نداشته است.

اگر این بحث را از منظر اقتصاد مطرح کنیم مساله روشن‌تر می‌شود. در سوسیالیسم گفته می‌شود که نباید مالکیت خصوصی باشد، بازار و قیمت نباید باشد. اما در عین حال جامعه سوسیالیستی در واقعیت به‌صورت منطقی هم که نگاه کنید نمی‌تواند جامعه‌یی بدون کمیابی باشد. درست است که مارکس می‌گفت در جامعه آرمانی و کمونیستی آینده این مشکل کمیابی حل خواهد شد اما نمی‌گفت چطور؟ چون کمیابی مشکل ذاتی شرایط زندگی بشر است. اصلی‌ترین علت آن هم این است که انسان عمر محدودی دارد. یعنی زمان برای هر فردی کمیاب است و اینکه بگوییم کمیابی را از بین می‌بریم یعنی چه؟ مرگ را می‌توان نادیده گرفت؟ پس کمیابی را نمی‌شود از بین برد، حال پرسش این است که در دنیای کمیابی که ما را احاطه کرده تخصیص منابع کمیاب را چگونه می‌توان انجام داد که بهینه باشد؟ سوسیالیسم در اصل به معنای نفی مالکیت خصوصی و مکانیسم بازار است وقتی مالکیت جمعی شد، بازار هم نبود، تخصیص منابع را چطور می‌توان انجام داد؟ سوال اساسی منتقدانی مثل بوهم باورک و میزس این بود. میزس در سال ۱۹۲۰ مقاله‌یی نوشت و گفت سوسیالیسم غیرممکن است. استدلال او این بود که برای برنامه‌ریزی متمرکز در سوسیالیسم نیاز به جمع‌آوری اطلاعات درباره منابع کمیاب است اما این اطلاعات با توجه به فقدان مالکیت خصوصی و مکانیسم بازار در دسترس نخواهد بود.

چرا اقتصاد آزاد ممکن است؟

برای اینکه در اقتصاد آزاد مالکیت خصوصی محترم شمرده می‌شود در نتیجه بازار و قیمت‌ها شکل می‌گیرند و خود سیستم بازار به صورت مطلوبی تخصیص منابع می‌دهد و سیستم اقتصادی نیاز به متولی خاصی ندارد. بازار یک سیستم دینامیک است و خودش عمل می‌کند اما در سوسیالیسم یک نفر باید سازمان‌دهی کند یعنی اطلاعات مربوط به تمام منابع را جمع‌آوری و سپس آنها را تخصیص دهد. این کار نیاز به قیمت عوامل تولید دارد و چون قیمت وجود ندارد و مالکیت خصوصی از بین رفته این کار عملا غیرممکن می‌شود.

الان لیبرالیسم هم با این مشکل مواجه است.

لیبرالیسم یعنی سیستم مبتنی بر آزادی فردی، مالکیت خصوصی و مبادله داوطلبانه یعنی بازار آزاد. در این سیستم شما نیازی ندارید که کسی اطلاعات جمع کند و تخصیص منابع بدهد. قیمت‌ها که کم و زیاد می‌شود تولیدکنندگان بر اساس علایم بازار تخصیص منابع انجام می‌دهند و به صورت تقریبا بهینه عمل می‌کنند. از نظر علم اقتصاد این بدیهی است.

اگر بدیهی است چرا اقتصاد آزاد در جایی برقرار نمی‌شود؟

تقریبا همه جا وجود دارد.

شما گفتید من نمی‌توانم نشان دهم.

نسبی است. هر جایی که زندگی اقتصادی کم و بیش رونق دارد مطمئن باشید در آن بازار وجود دارد. اگر در کره شمالی یک عده از گرسنگی نمی‌میرند (عده‌ زیادی می‌میرند) به این خاطر است که کم و بیش بازار زیرزمینی وجود دارد.

اگر کسی بگوید هر جا رونق اقتصادی هست دولتی هم هست که دخالت می‌کند چه می‌گویید؟

من علت را توضیح می‌دهم. دولت و بازار را کنار هم بگذارید هرچه دخالت دولت زیاد شود بازار کم می‌شود و برعکس. هر جایی که مداخله دولت در اقتصاد زیاد است فقر بیشتر است. چین را ببینید چین تا زمانی که دولت خیلی وزن زیادی داشت فقیر بود. از سال ۷۹ که اصلاحات بازار انجام شد اوضاع بهتر شد. چرا مردم در کره شمالی از فقر می‌میرند؟ چون درها را بسته و نمی‌گذارد بازار به نحو مطلوبی شکل بگیرد.

مورد دیگری که وجود دارد و محل نزاع شما با بعضی افراد شده نقش مردم در این بازار است. آن طور که منتقدان شما می‌گویند در این بازار آزاد مردم هم حق دخالت ندارند.

من می‌گویم مردم هستند که بازار آزاد را به وجود می‌آورند.

اتحادیه‌های کارگری مردم هستند؟

بله.

پس شما از خانم تاچر دفاع کرده بودید که اتحادیه‌های مردمی را شکست داده بود.

اعضای اتحادیه‌های کارگری همه مردم نیستند. خود اتحادیه‌های کارگری مثل دولت هستند و مثل دولت عمل می‌کنند.

یعنی خود اتحادیه فارغ از اعضایش؟

بله

یعنی چه؟

اتحادیه‌های کارگری تشکل‌های اجتماعی- سیاسی هستند. اینها اقلیتی هستند که به اکثریت زور می‌گویند مثل دولت. این دیگر آزادی مردم نیست وقتی خانم تاچر جلوی اتحادیه‌ها ایستاد برای حمایت از حقوق اکثریت مردم این کار را کرد. او به روسای اتحادیه‌ها می‌گفت شما حقوق مردم را ضایع می‌کنید. ۲۰ درصد افراد می‌خواهند اعتصاب کنند جلوی کار ۸۰ درصد بقیه را می‌گیرند. تاچر مخالف به گروگان گرفتن اکثریت مردم توسط اقلیتی از فعالان کارگری بود و این زورگویی را مخالف حکومت قانون می‌دانست.

لیبرالیسم مگر به رسمیت شناختن همین اقلیت نیست؟

لیبرالیسم به رسمیت شناختن حق قانونی همه برای هر کار مجاز از جمله درست کردن تشکل‌هاست. اما در لیبرالیسم مجاز نیستید به اتکای حق خودتان حق دیگران را ضایع کنید. سندیکاها این کار را می‌کردند. خانم تاچر به این علت جلویشان ایستاد. آنها اکثریت را گروگان می‌گیرند که حقوق اقلیت بالا برود. مثلا در اعتصاب خلبان‌ها، کل حمل و نقل هوایی گروگان گرفته می‌شود برای اینکه جیب اقلیتی پر شود.

این نوع ادبیات شما دقیقا شبیه کسانی است که از اکثریت موهومی به نام مردم سخن می‌گویند و هر صدای اعتراضی را با این استدلال که شما مردم نیستید سرکوب می‌کنند

نخیردر همان زمان خانم تاچر هم حق اعتراض و تجمع و تظاهرات برای اقلیت همیشه محفوظ بود اما مقایسه شما یک مقدار غیرمنصفانه است. لیبرالیسم به رسمیت شناختن حق اقلیت است یعنی حق یک نفر در مقابل همه. شما نمی‌توانید حق یک نفر را هم ضایع کنید.

صحبت این عده هم این بود که حق‌شان ضایع شده.

چه کسی ضایع کرده. مثلا یک کارگر که به دستمزدش اعتراض دارد مگر مجبورش کرده‌اند آنجا کار کند، برود جای دیگر کار کند.

یعنی کارفرما باید از نبودن کار و واهمه بیکار شدن سوءاستفاده کند؟

پس همان جا کار کند.

مثل خانم تاچر صحبت می‌کنید.

فرض کنید شما کارفرما و من کارگر هستم. من از شما کار می‌خواهم. شما به من کار می‌دهید و برای دستمزدی به توافق می‌رسیم. پس از مدتی من به سراغ شما می‌آیم و می‌گویم دستمزدی که شما به من می‌دهید برای من کافی نیست و بیشترش کنید. اما شما به من کارگر می‌گویید این کار را انجام نمی‌دهم و می‌توانی در جای دیگری کار کنی. کجای این گفته دیکتاتوری و زورگویی است. مشکل جای دیگری است. اگر کارگر نمی‌تواند کارفرمایش را متقاعد کند که دستمزدش را بالا ببرد به خاطر این است که بیکاری وجود دارد و رونق اقتصادی نیست، اگر رونق اقتصادی باشد و همه کارگرها جذب اشتغال شوند و رقابت بین سرمایه‌دارها باشد من کارگر به کارفرمایم می‌گویم اگر دستمزدم را زیاد نکنی در جای دیگر کار می‌کنم و کارفرما به احتمال زیاد می‌پذیرد. مساله این طور حل می‌شود. حرف سندیکا اینجا چیست؟

الان حرف حساب مردم کشورهایی مثل یونان که اعتراض می‌کنند، چیست؟

آنجا مساله دولت‌هایشان است. دولت‌هایشان پوپولیستی بودند و از بانک‌ها و دولت‌های دیگر وام گرفته‌اند و توزیع کرده و دستمزدها را بدون جهت و بدون بالا رفتن بهره‌وری اقتصاد بالا برده‌اند. سطح زندگی مردم بالا رفته و دولت بدهی زیادی بالا آورده که نمی‌تواند پرداخت کند. الان به اینجا رسیده‌اند که باید ریاضت بکشند و حقوق را کم کنند تا بتوانند بدهی‌ها را پس بدهند. مردم هم قبول نمی‌کنند. شما نمی‌توانید به مردم ایراد بگیرید. باید به دولت اعتراض کنید که چرا این کار را کرده‌اید؟ دولت ما هم یارانه‌ها را بین مردم توزیع کرده و اگر شما بخواهید این روند را قطع کنید به این معنی تعبیر خواهد شد که حق‌شان را خورده‌اید. در یونان هم این اتفاق افتاده است. اول تقصیر متوجه دولت است و دوم (در همان یونان) تقصیر سندیکاهاست که مدام به دولت فشار آوردند که دستمزدها را بیشتر از چیزی که بهره‌وری کارشان اجازه می‌داد بالا ببرند.

بعد از مرگ تاچر خوشحالی برخی مردم را نشانه وجود نفرتی عمیق از او در انگلستان می‌دانستند؛ این همه نفرت مردم از خانم تاچر به چه دلیل بود؟

نفرت مردم نیست. نفرت «یک عده» از مردم است.

یک عده‌یی که حق‌شان ضایع شده؟

خانم تاچر سیاستمدار با اصولی بود و به سختی روی عقایدش ایستاد و کارش را پیش برد و هرگز عقب‌نشینی نکرد و موفق هم شد. این قضیه برای چپ‌ها و سندیکاها خیلی گران تمام شد. چیزی که آنها تصور می‌کردند هیچ‌گاه در انگلستان اتفاق نخواهد افتاد، اتفاق افتاد. یعنی شیپور سندیکاها را شکست. معلوم است که این کینه را به دل گرفتند.

اینکه شیپور سندیکاها را شکست جمله یک لیبرال است؟

بله، چون به دیگران زور می‌گفتند و حق دیگران را ضایع می‌کردند. استدلال خانم تاچر هم این بود که می‌گفت شما هر کاری که می‌خواهید انجام بدهید به دیگران کاری نداشته باشید. اعتصابی که به راه انداخته‌اید اقتصاد را فلج کرده و سطح زندگی مردم پایین می‌آید.

از بین بردن سنت ۳۰۰ ساله اعتصاب کارگری معدنچیان خوب است یا بد؟

مرحله اول اعتصاب مشکل کارگر با کارفرماست و برای این است که حرفش به گوش کارفرما برسد. بعد از این باید به توافق برسد. اگر به توافق نرسیدند و این اعتصاب ادامه پیدا کرد بقیه جامعه را هم درگیر می‌کند. اینجاست که خانم تاچر وارد شد و گفت اقتصاد کشور را فلج کرده‌اید. میلیون‌ها ساعت کار تولیدی در آن کشور متوقف می‌شد. خوب کل اقتصاد و جامعه متضرر بودند و خانم تاچر می‌گفت من نماینده منافع عمومی هستم.

این عده که از مرگ او خوشحال بودند جوگیر شده بودند؟

عده‌یی از جوانان خوشحالی می‌کنند که اصلا خاطرشان نیست که چه اتفاقی افتاده است و فقط در مورد آن اتفاقات چیزهایی شنیده‌اند. اما واقعیت این است که یک عده که در مراحل اول اعتصاب بودند در مراحل دوم و سوم به خانم تاچر رای دادند. چون می‌دیدند وضع‌شان بهتر شده است. مردم عادی می‌خواهند وضعیت‌شان خوب شود و به لجبازی ایدئولوگ‌ها و روشنفکران و سیاستمداران کار ندارند.

رونق دوره خانم تاچر به خاطر شکستن همان شیپور بود یا به خاطر نفت شمال؟

سال‌های ۸۰ قیمت نفت در پایین‌ترین حد خود بود. برخی خلط مبحث و شلوغ‌کاری می‌کنند که با واقعیت منطبق نیست. اتفاقی که در دهه ۸۰ افتاد این بود که در دریای شمال نفت پیدا شد اما قیمت نفت بالا نرفت. درآمد نفتی آنچنان برای زندگی آن زمان انگلستان که اول پیدا شده بود تاثیرگذار نبود. آن زمان تازه استحصال دریای شمال شروع شد و در دهه ۹۰ بود که قیمت نفت کم‌کم بالا رفت و ربطی به دوران خانم تاچر ندارد.

شما در مورد دولت یونان از صفت پوپولیست استفاده کردید. منظورتان چه بود چرا که در تمام مطالب شما اگر به جای پوپولیسم عوامفریبی بگذاریم مشکلی پیش نمی‌آید. چرا؟

عوامفریبی در پوپولیسم هست ولی پوپولیسم فقط عوامفریبی نیست خیلی بیشتر است. پوپولیسم به لحاظ سیاسی یعنی ایدئولوژی‌ای که می‌خواهد هر چه واسطه میان مردم و دولت است از بین ببرد. یعنی تمام احزاب و کارشناسان بد هستند و باید آنها را دور ریخت.

یا کارایی ندارند.

بله. هیچ پوپولیستی به کارشناسان و نهادهای مدنی و حزب بها نمی‌دهد. برای پوپولیست‌ها یک حزب وجود دارد و آن هم حزب خودشان است که آن را هم مردمی می‌دانند ویژگی دیگر پوپولیسم این است که اگر بگویید تئوری اقتصادی شما چیست چیزی نمی‌گویند. به نوعی تلفیقی از چپ و راست است. عوامفریبی هم از اینجا به وجود می‌آید.

شما از حذف سازمان برنامه و بودجه خرسند شدید؟

خیر، اصلا این‌طور نیست. سازمان برنامه را اگر به عنوان اصولی از نظر اقتصاد آزاد نگاه کنیم به خودی خود ضرورتی ندارد. اما وقتی شما در ایران یک اقتصاد دولتی دارید که در داخل آن اقتصاد دولتی، سازمانی وجود دارد که کارشناس‌ترین نیروها آنجا هستند و عملکرد بهینه و کارکرد خوب دولت به کار آنها و نظارت آنها بستگی دارد بستن آن چه معنایی دارد؟ غیر از اینکه به پوپولیسم دامن بزنیم؟ غیر از اینکه کارشناسان را از بین ببریم؟ غیر از اینکه بدنه نهاد کارشناسی را از بین ببریم چه معنایی دارد؟ من معتقد هستم که اقتصاد دولتی در ایران باید خصوصی شود منتها خصوصی شدن یک شبه صورت نمی‌گیرد و این خودش نیاز به برنامه‌ریزی دارد و به این معنا با برنامه‌ریزی در مرحله گذار موافقم. برنامه‌ریزی برای رها شدن از سیطره اقتصاد دولتی. بنابراین نمی‌گوییم یک‌شبه همه‌چیز را به هوا بفرستیم. برای این برنامه‌ریزی در جهت بیرون آمدن از سیطره دولت نیاز به سازمانی مانند سازمان برنامه وجود دارد.

پس در شرایط فعلی راضی به حذف این سازمان نیستید.

خیر. در شرایط گذار راضی به این کار نیستم.

ولی در شرایط غیر گذار این مورد صادق نیست.

اگر در سال ۱۳۴۰ بودم و من این فکرها را داشتم و آن زمان هم سنم ایجاب می‌کرد که حرف بزنم می‌گفتم سازمان برنامه نباید وارد بدنه دولت شود. اصلا سازمان برنامه نباید به صورت برنامه‌ریزی برای بودجه و کل جامعه عمل کند. سازمان برنامه‌یی که در سال ۱۳۲۶، ۱۳۲۷ درست شد هدفش استفاده از درآمدهای نفتی و کمک‌های خارجی برای درست کردن زیرساخت‌های اقتصادی بود که بعدها رشد پیدا کرد و به یک نهاد دولتی تبدیل شد و در داخل دولت آمد که بودجه هم در اختیارش باشد و برای کل جامعه برنامه‌ریزی کند که از برنامه سوم به بعد این اتفاق افتاد. اگر من آن زمان بودم مخالفت می‌کردم ولی وقتی تشکیل شد و به اینجا که هستیم رسیدیم منحل کردن آن کاملا اشتباه است.

فرمودید ایده‌آل شما خصوصی‌‌سازی است و دولت نهم و دهم هم کاری در این راستا انجام نداده و در جایی هم گفته بودید که دولت انحصارگر و متمرکز است. در همان مجله‌یی که پاسخ شما به دکتر اباذری منتشر شد مصاحبه‌یی با آقای معتمدنژاد هم بود و ایشان مفصل توضیح داده بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد چقدر خصوصی‌سازی شده و چقدر از بانک‌ها و صنایع خصوصی‌ شده و اینکه دولت اموال خودش را داده و پول گرفته که سهام عدالت بدهد و اسامی بانک‌ها که به کجا مربوط است آورده شده بود. نظر شما چیست؟ آیا آن آمار و ارقام با تمرکزگرایی که شما به این دولت نسبت می‌دهید همخوانی دارد؟

کسی که این را نوشته از اقتصاد ایران چیزی نمی‌دانسته. در دوره آقای احمدی‌نژاد نه‌تنها خصوصی‌سازی واقعی نشده بلکه برعکس اقتصاد دولتی‌تر هم شده وقتی سیاست‌های کلی اصل ۴۴ ابلاغ شد دولت آقای احمدی‌نژاد تبصره‌یی مبنی بر ۴۰ درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت یعنی ۴۰ درصد سهام شرکت‌های بزرگ دولتی که واگذار می‌شوند تا آخر در اختیار دولت باقی می‌ماند پس یک مرحله از خصوصی‌سازی در اینجا متوقف شد. اگر کسی خودش را کارشناس اقتصادی بداند باید کارشناسانه بحث کند. ایشان به این استناد کرده که سازمان خصوصی‌سازی اینقدر واگذار کرد. می‌گوید در دوره آقای احمدی‌نژاد ده‌ها برابر دوره‌های قبلی واگذاری صورت گرفته، این درست است اما عقل کارشناسی شما کجا رفته. باید ببینید به کجا واگذار شده؟ به بخش خصوصی واقعی یا به صندوق‌های بازنشستگی، سازمان تامین اجتماعی، بانک‌های دولتی، نهادهای عمومی، شرکت‌های زیر مجموعه نیروهای نظامی و غیره و ذلک؟ اینها خصوصی هستند؟ اتفاقا یکی از گرفتاری‌های بزرگ اقتصادی ما این نوع خصوصی‌سازی است که از اول با آنها مخالف بودیم. ما گفتیم اگر می‌خواهید این‌طور خصوصی‌سازی کنید دولتی باشد بهتر است. چرا؟ مثلا الان گفته می‌شود خودروسازی خصوصی شده. بنگاه خصوصی‌ یعنی چه؟ یعنی مجمع عمومی تعیین‌کننده هیات‌مدیره و هیات‌مدیره هم مدیرعامل تعیین می‌کند. اما الان همه مدیران آنها دولتی هستند. منتها گرفتاری بدی که به وجود آمده این است که آنها از کنترل بازرسی دولتی بیرون آمده‌اند و جزو قانون تجارت شده‌اند ولی سازو کار قانون تجارت نمی‌تواند در عمل درباره آنها به اجرا گذاشته شود. پس اینها دست‌شان باز است. مثل این است که واقعا دولتی مانده‌اند (چون مدیریت‌شان دولتی است) ولی از نظارت دولتی خارج شده‌اند. اسم این خصوصی‌سازی نیست. خصوصی‌سازی معنایش این است که مدیریت بنگاه به جای اینکه از طریق نهادهای دولتی تعیین شود از طریق سهامداران خصوصی تعیین شود ولی این اتفاق نیفتاده. چون الان اکثریت با دولتی‌ها و شبه‌دولتی‌هاست. ممکن است خصوصی‌ها هم سهم ایران خودرو را خریده باشند ولی هیچ نقشی در مدیریت آن ندارند و نمی‌توانند داشته باشند.

ما از وضع موجود خیلی نگران هستیم. در دوره دولت‌های نهم و دهم دخالت‌های دولت در اقتصاد بیشتر شده و اقتصاد دولتی‌تر شده. در سال ۸۱ که بانک‌های خصوصی به وجود آمدند بانک مرکزی روی عملکردشان کنترل کمتری داشت تا این اواخر. الان آنها هم مشمول مقررات بانک‌های دولتی شده‌اند. الان می‌گویند ما چهار بانک بزرگ دولتی را خصوصی کرده‌ایم اما تمام مدیرانش دولتی هستند. پس اقتصاد ما در دوره حکومت پوپولیستی نهم و دهم به هر معنایی دولتی‌تر شده. این تحلیل‌های این حضرات همه سطحی است و دقیق نیست. مداخلاتی که امروزه در بازارهای مختلف اعم از بازار کار، کالا، خدمات، پول و سهام صورت می‌گیرد در تاریخ جمهوری اسلامی از دوران جنگ به این طرف بی‌سابقه است یعنی اقتصاد دولتی‌تر شده. کسی که می‌گوید دولت آقای احمدی‌نژاد اقتصاد بازار آزاد را تحقق بخشیده یا نادان است یا بسیار بی‌اخلاق است.

نتیجه سیاسی که دولت از این مساله دنبال می‌کرد چه هدفی است؟

این همان پوپولیسم است که قدرت اقتصادی دست دولتی باشد که توزیع‌کننده درآمد و ثروت است و هیچ کنترلی هم روی آن نباشد. بهترین کار این است که سازمان برنامه از بین برود چون کارش نظارت است. مجلس را بی‌آبرو کنید که نظارت را مردم باور نکنند. سازمان بازرسی را فلج کنید و مطبوعات را مرعوب کنید و چپ‌ها را هم به دنبال خودشان بکشانند که بگویند اینها لیبرالیسم است.

سوالی که وجود دارد این است که وقتی شما از خصوصی‌سازی در ایران دفاع می‌کنیدآیا اتفاقی غیر از این برایتان متصور بود؟ آیا با شرایط سیاسی، اقتصادی ایران این تصور وجود داشت که اتفاقی غیر از این می‌افتد؟

بله خصوصی‌سازی مقدماتی دارد و آن آزادسازی است یعنی در شرایطی که بنگاه‌های خصوصی بتوانند فعالانه در اقتصاد جامعه مشارکت داشته باشند. دولت قیمت‌گذاری نکند مزاحم کار آنها نشود فضای آزاد کسب و کار باید

به وجود بیاید بعد خصوصی‌سازی کنید. در شرایطی که امکان رشد بخش خصوصی وجود ندارد همین اتفاقی می‌افتد که الان افتاده است مساله اصلی هم در خصوصی‌سازی انتقال مالکیت نیست بلکه بیشتر رقابتی‌تر شدن و آزادتر شدن نظام اقتصادی است.

به هر حال شما به عنوان یک اقتصاددان ایرانی در چنین جامعه‌یی بحث خصوصی‌سازی را مطرح کردید. ساز و کاری که در ذهن‌تان وجود دارد، چیست؟ آزاد‌سازی اقتصادی که مقدمه آن است چگونه رخ می‌دهد؟ چگونه می‌توان دست دولت را از اقتصاد کوتاه کرد؟

این کار مستلزم این است که بخش زیادی از قوانین موجود تغییر کند. از جمله قوانینی که موجب فعال مایشا شدن دولت در همه بازارهاست.

تغییر قانون هم که باید در مجلس رخ دهد.

قاعدتا همین طور است اما این بحث هم مطرح است که آیا این مجلس فعلی چنین کاری خواهد کرد که جواب من منفی است. الان باید اجماعی بین اقتصاددان‌ها و کارشناس‌ها ایجاد شود که اولویت ما آزادسازی اقتصادی است در آن فضاست که می‌توان دولت و مجلس را قانع کرد که در مسیر درست قرار بگیرند. باید دولت را از مداخله منع کرد. مشکل بزرگی که در سیستم قانونگذاری ما وجود دارد این است که فاقد بدنه کارشناسی قدرتمندی است. علت آن هم به سازوکار انتخاباتی در ایران و عدم وجودسیستم حزبی برمی‌گردد. نماینده‌ها از اقصی نقاط کشور انتخاب می‌شوند و معلوم نیست چقدر از مسائل ملی را می‌فهمند و عمدتا در پی امتیاز گرفتن از دولت برای حوزه انتخابیه خود هستند تا بتوانند دوره‌های بعد هم انتخاب شوند. آنها وظیفه ملی خود را در این چارچوب تعریف می‌کنند.

شما به عنوان کسی که پروژه فکری‌تان اقتصاد آزاد است با این توصیف از دولت و مجلس چه امکانی برای پیشبرد پروژه خودتان در عالم امکان می‌بینید؟

من همان‌طور که گفتم آدم سیاسی و اجرایی نیستم. من فقط یک پژوهشگرم که آنچه را می‌بینم گزارش می‌کنم و آنجایی که به عقلم می‌رسد راه‌حل آن را می‌گویم. اینکه با چه سازوکاری باید سیستم انتخابی را حزبی کرد کار من نیست. اما می‌توانم بگویم تا این اتفاق نیفتد هیچ برنامه جدی اقتصادی را نمی‌توان پیش برد. سیاستمداران ما باید بینش اقتصادی داشته باشند. الان میان این همه کاندیدای ریاست‌جمهوری یک نفرشان هم بینش اقتصادی روشنی ندارد و تنها کاری که در حوزه اقتصادی بلدند شعار دادن است.

جذابیت اندیشه‌های مارکس به خصوص در حوزه اقتصاد من را وادار به مطالعه عمیق‌تر کرد و من به خاطر مارکس نظریه ارزش ریکاردو را برای موضوع پژوهشی انتخاب کردم چون فکر می‌کردم برای بهتر فهمیدن مارکس باید نظریه ریکاردو را بدانم ولی وقتی نظریه ارزش- کار و به خصوص نظریه رانت را مطالعه کردم متوجه اشکالات اساسی نظری و منطقی آن شدم

شما تجربه نهضت مشروطه را اگر مطالعه کنید، می‌بینید فقها نقش مهمی در آن داشتند یعنی همان بخش از اسلام که از دیدگاه دکتر سروش باید آنها را کوبید. کدام روشنفکر دینی در زمان مشروطیت از مشروطه دفاع کرد؟ اصلا آن زمان خبری از روشنفکری دینی بود؟ اگر آخوند خراسانی نبود اصلا مشروطیت به نتیجه می‌رسید؟ آخوند خراسانی یک فقیه سنتی بود. مساله‌یی که دکتر سروش به آن توجه ندارد این است که شما بحث فقه و اسلام را تقلیل دهید به چیزی که در دوره دکتر سروش با آن درگیر شده

اساس لیبرالیسم منفعت نیست حق است. حق هرکس محترم است. یعنی هرکس می‌تواند بنا به حقی که دارد به دنبال هر چیزی که می‌خواهد برود به شرطی که مزاحم حق دیگران نشود. شبهه منفعت‌طلبی در لیبرالیسم با آدام اسمیت شروع شد که از منافع شخصی صحبت می‌کرد در حالی که اهداف شخصی مفهوم دقیق‌تری است. هدف شخصی شما می‌تواند منفعت مالی باشد یا خیرخواهی و کمک به دیگران

فرض کنید شما کارفرما و من کارگر هستم. من از شما کار می‌خواهم. شما به من کار می‌دهید و برای دستمزدی به توافق می‌رسیم. پس از مدتی من به سراغ شما می‌آیم و می‌گویم دستمزدی که شما به من می‌دهید برای من کافی نیست و بیشترش کنید. اما شما به من کارگر می‌گویید این کار را انجام نمی‌دهم و می‌توانی در جای دیگری کار کنی. کجای این گفته دیکتاتوری و زورگویی است

کسی که این را نوشته از اقتصاد ایران چیزی نمی‌دانسته. در دوره آقای احمدی‌نژاد نه‌تنها خصوصی‌سازی واقعی نشده بلکه برعکس اقتصاد دولتی‌تر هم شده وقتی سیاست‌های کلی اصل ۴۴ ابلاغ شد دولت آقای احمدی‌نژاد تبصره‌یی مبنی بر ۴۰ درصد سهام عدالت گذاشت. سهام عدالت یعنی ۴۰ درصد سهام شرکت‌های بزرگ دولتی که واگذار می‌شوند تا آخر در اختیار دولت باقی می‌ماند پس یک مرحله از خصوصی‌سازی در اینجا متوقف شد

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)