Kamiar and Arash Alaei together in the United States following their release. Iran's Alaei Brothers - two doctors who were imprisoned after championing HIV/AIDS treatment in Iranمناظره‌ای با حضور «آرش علایی» و «رضوان مقدم ‌»

«صیغه» کلمه چالش برانگیزی است. موافق و مخالفانش در جامعه امروز ایران، چه آن‌ها که در وطن هستند و چه کسانی که تن به هجرت داده‌اند، واکنش‌ها برانگیخته‌اند. صیغه قرار نبود سوژه اولین مناظره ما باشد. بحث اولیه درباره پیامدهای اجتماعی فحشا در ایران بود؛ گفت‌وگویی با دکتر «آرش علایی»، پزشک برجسته ایران و فعال برجسته مبارزه با بیماری ایدز که اکنون در آمریکا به ادامه فعالیت های خویش مشغول است. بحث با دکتر علایی، ناخواسته بحث به صیغه کشیده شد و توصیف دکتر علایی از صیغه به عنوان یک فرصت برای بهبود شرایط زنانی که اقدام به تن‌فروشی می‌کنند، سبب شد پیشنهاد مناظره شکل بگیرد.

فعالان مدنی و اجتماعی زیادی به ویژه در حوزه زنان هستندکه با هر نوع نگاه مثبت به صیغه مخالفت دارند. «رضوان مقدم» از جمله این فعالان است که با دکتر آرش علایی روی این سوژه به مناظره پرداخت. رضوان مقدم از جمله فعالان حوزه زنان است که سال ها تجربه فعالیت در حوزه آسیب های اجتماعی را داشته و اکنون ساکن آلمان است.

هر دو طیف، استدلال‌هایی برای خویش دارند و با قوت از دیدگاه خود دفاع می‌کنند. «ایران وایر» می‌کوشد این سلسله مناظره‌ها را ادامه دهد تا شاید به شکل‌گیری بحث‌ها و استخراج نتایج مفید برای آگاه‌سازی بیش‌تر افکار عمومی و  کمک به تصمیم‌گیری‌های اجتماعی و مدیریتی کمکی کرده باشد.

خانم مقدم،نظر دکتر علایی این است که صیغه می‌تواند به عنوان یک فرصت، بستری حمایتی برای زنان تن‌فروش فراهم کند و باید فعالان مدنی به سمتی بروند که با اصلاح یا افزودن بندهایی به مفاد قرارداد صیغه، از این فرصت برای حل مشکلات موجود استفاده کنند. نظر شما در این باره چیست؟

رضوان مقدم: به نظرم این پیشنهاد ناشی از نبود شناخت و آگاهی درباره صیغه است. توجیه صیغه استناد به آیه 24 سوره «نساء» است که می‌گوید«مهر و کابین زنانی را که از آنان بهره‌مند شده‌اید به عنوان واجب بپردازید».
صیغه دو رکن اصلی دارد؛ مهر معین و مدت معین. قراردادی که مدت آن می‌تواند از یک دقیقه تا 99 سال باشد. در صیغه طلاق وجود ندارد و مرد هر وقت بخواهد می‌تواند باقی‌مانده زمان صیغه را ببخشد یعنی هر وقت خواست از ادامه صیغه صرف نظر کند اما زن چنین حقی ندارد. در این جا حق پایان دادن به قرار داد مختص مرد است. اگر زن مایل به ادامه صیغه نباشد، راهی ندارد. پس در متعه یا همان صیغه، طلاق وجود ندارد و انقضای آن فقط و فقط با پایان مدت صیغه و یا بخشش مرد ممکن است. ازدواج موقت یک زن با بیش از یک مرد هم‌زمان ممکن نیست ولی برای مرد محدودیتی در این مورد وجود ندارد. من این شانس را داشته‌ام که در تهران به زنان تن‌فروش از نزدیک کمک کنم و به توانمندسازی برخی از آن‌ها بپردازم. صیغه یک بحث فرهنگی نیست که بخواهیم آن را متحول کنیم که منجر به کمک به این‌ها شود، یک بحث مذهبی است که مغایرت‌های جدی با حقوق زنان دارد و به بردگی جنسی آن‌ها منجر می‌شود. مرد می‌تواند برای 99 سال صیغه کند و بی‌نهایت زن را به صیغه خود درآورد؛ یک نوع لذت‌جویی موقت است. برای نمونه، مردی یک هفته برای سفر زیارتی به مشهد می‌رود، یک زن هم صیغه می‌کند، اگر در این میان زن باردار شود، مرد شهر را ترک می‌کند وهیچ اثری از خود باقی نمی‌گذارد. زن باید کجا به دنبال پدر بچه برود؟ حالا بگذریم که زن نفقه هم ندارد، ارث هم نمی‌برد. البته مرد هم ارث نمی‌برد، در کل منظورم این است که این قرارداد خیلی مشکل دارد و هیچ راه‌گشا نیست.

آرش علایی: ابتدا تاکید کنم که از منظر حرفه‌ای به این قضیه نگاه می‌کنم. اصولا اعتقادی ندارم که امری به صورت اجباری تحمیل شود، باید اختیار در انتخاب همواره باشد. ما الان در جامعه ایران با یک واقعیت روبه‌رو هستیم؛ برخی از زنان اقدام به تن‌فروشی می‌کنند. مردانی را هم داریم ولی تعداد زنان بیش‌تر است. از میان این طیف از زنان، درصد اندکی دوست دارند این کار را انجام دهند و درصد بیش‌تری به خاطر مسایل اقتصادی و اجتماعی و به اجبار تن به این کار می‌دهند. ایده‌آل این است که کسی مجبور به تن‌فروشی نشود، ولی هستند. این پدیده مختص ایران نیست، در سایر کشورها هم وجود دارد. شماری از ایرانیانی که از کشور مهاجرت کرده‌اند هم دست به این کار زده‌اند. این افراد که به صورت اجباری یا تحت تاثیر شرایط محیطی و اجتماعی در این فضا قرار گرفته‌اند، باید تحت حمایت قرار گیرند. ایده من این است که صیغه می‌تواند بستری برای شکل‌گیری نهادها یا تدوین قوانینی باشد که با کمک آن‌ها بتوان از این‌ افراد حمایت کرد. برای نمونه، مددکاران اجتماعی بتوانند در شکل متمرکزتری و با شناخت کامل‌تر به ارایه خدمات بپردازند. ما پیش از انقلاب پدیده شهرنو را داشتیم. در همان شهرنو، مددکاران چون شناخت داشتند و زیست اجتماعی متمرکز بود، توانستند خیلی از بیمارها مانند سفلیس یا سوزاک را کنترل کنند. الان از این فرایند می‌توان برای کنترل ایدز استفاده کرد. یا این که ممکن است در روابط جنسی این افراد، فرزندانی متولد شوند، اگر این فرهنگ نهادینه شود، تکلیف این بچه‌ها هم مشخص می‌شود. مرد در برابر آن‌ها مسوول است و حقوق آن‌ها هم رعایت می‌شود.

رضوان مقدم: آقای دکتر، شما الان دارید از حقوق بچه‌هایی که متولد نشده‌اند و وجود ندارند، صحبت می‌کنید درحالی که به حقوق زنانی که وجود دارند، توجه ندارید. قبل از شما این بحث را آقای قرائتی مطرح کرده بود که برای کنترل فحشا، جوانان به سمت صیغه بروند. بعد که به او  اعتراض شد، آمد درستش کند، توهین بیش‌تری کرد و گفت جوانان سراغ زنان بیوه بروند. ببینید! بحث مذهبی است. یک قرارداد ظالمانه که به مرد امکان مانور زیادی می‌دهد و همین توان انتخاب چندین زن از سوی مرد و تعدد شرکای جنسی وی یکی از عوامل گسترش بیماری‌های ایدز است. من در جنوب شهر تهران به کمک این زنان رفته‌ام. در یک مورد، یک زن مبتلا به ایدز که معتاد تزریقی هم بود، وقتی خواستم او را برای آزمایش بفرستم، از من درخواست دوهزار تومان کمک کرد. چون حدس می‌زدم برای خرید مواد می‌خواهد به او پول ندادم. دفعه بعد که رفتم، گفت من رفتم با پیش‌نماز مسجد محله صحبت کردم، من را صیغه کرد، هم‌بستر شد و 10 هزار تومان هم داد. ما موارد این طوری هم داریم.

آرش علایی: خب شما گفتید که این طیف از زنان وجود دارند. الان این‌ها دارند کار می‌کنند و پول می‌گیرند؛ رابطه جنسی متعدد هم دارند. اگر برای این رابطه جنسی، یک قراردادی باشد، بهتر است یا این که هیچ سندی ثبت نشود؟ الان ما یک دستور مذهبی داریم که اگر تعامل شود، صحبت شود، می‌توان با اصلاحاتی آن را تبدیل به قرارداد قانونی و عرفی کرد که به حل این مشکلات کمک کند. شما گفتید که مرد می‌تواند تعداد زیادی صیغه کند ولی زن نمی‌تواند؛ خب! مساله بچه است. مرد که نمی‌تواند حامله شود ولی زن می‌تواند. اگر بتواند هم‌زمان صیغه 10نفر باشد، تکلیف بچه احتمالی چه می‌شود؟ مسوولیت او با کیست؟

رضوان مقدم:بحث من این نیست که زن نیز هم‌زمان با 10نفر صیغه شود، حرف من این است که صیغه، یک قرارداد ترکمنچای است؛ غیر عادلانه و تبعیض آمیز علیه زنان.  شما دغدغه حمایت دارید ولی از طریق صیغه نمی‌شود.

آرش علایی: الان شما با نام «صیغه» مشکل دارید در حالی که   بستری است که می‌توان بر پایه آن یک قرارداد قانونی تدوین کرد.

 خانم مقدم، آقای علایی چند بار تاکید کرده‌اند که می‌شود این قرارداد را اصلاح کرد. به نظر شما چنین امکانی هست؟

رضوان مقدم: صیغه یک توجیه مذهبی دارد و این کارها با نظر  و فتوای آیت‌الله‌ها انجام می‌شود. می‌گویند این سنت پیغمبر است و آن را تبلیغ می‌کنند؛ برای نمونه، در صیغه وقتی می‌گویند حق بذل تمام یا قسمتی از مدت صیغه با مرد است، این یک دستور مذهبی است و این گونه نیست که شما یا یک فعال زن با یک تبصره آن را اصلاح کنید.

آرش علایی: برویم مذاکره کنیم و آن را متحول کنیم. الان صرفا با اصل موضوع مخالفت می‌شود؛ مثلا برویم درباره همین حق طلاق مذاکره کنیم و یا فتوای مذهبی درباره سرنوشت بچه بگیریم.

رضوان مقدم:  ببینید این تغییرات در انحصار رهبران مذهبی است، کار فعالان زن نیست. ما در این باره مطالعه کرده‌ایم. آن قدر این قوانین مربوط به صیغه مشکل دارند که هیچ دلیلی برای تبلیغ یا ترویج آن وجود ندارد. یک سری از این قوانین برای ارضای جنسی مردان هستند. زنی که صیغه می‌شود مجبور است تا پایان صیغه با آن مرد بماند در حالی که مرد می‌تواند هم‌زمان صدها زن صیغه‌ای داشته باشد. صیغه مصداق کامل تبعیض جنسی و تبعیض جنسیتی علیه زنان است. در قرارداد صیغه دو طرف قرارداد از حقوق برابر برخوردار نیستند.

آرش علایی: خانم مقدم شما در آلمان زندگی می‌کنید؛ نمی‌دانم آن‌جا هم مطالعاتی در این باره داشته‌اید ولی آیا مثلا می‌توانید بگویید که در فاحشه خانه‌های فرانکفورت چه می‌کنند؟ مکانسیم حمایتی آن‌ها چیست؟

رضوان مقدم: البته من مخالف فعالیت این مراکز هستم ولی آن‌ها واقعیت موجود هستند. زنی که این‌جا کار می‌کند، تن به بچه‌دار شدن نمی‌دهد. آموزش می‌بیند که به بیماری‌های واگیردار مبتلا نشود. یک قرارداد نانوشته بین خریدار و فروشنده است. ببینید، مساله اصلی این است که صیغه انتخاب یا اولویت جامعه و زن ایرانی نیست. زنان دنبال صیغه نیستند. در زمان جنگ برخی از زنان به شدت مذهبی می‌رفتند صیغه سربازان ایرانی می‌شدند. عقیده داشتند که این افراد در راه خدا می‌جنگند و این کارشان سبب می‌شود به بهشت هم بروند. شما نمی‌توانید یک قرارداد مبتنی بر دستور اسلام را این‌طوری عوض کنید. این که نام آن را عوض کنید، در صورت مساله تغییری ایجاد نمی‌کند. شما به من بگویید این که مردی می‌تواند 100 زن را صیغه کند، یعنی چه؟

آرش علایی: الان شما نقدهایتان به وضع موجود را بیان کردید اما بحث ما یافتن راه‌کار است. شما اگر رییس جمهور بودید برای حل مشکل چه می‌کردید؟

رضوان مقدم: من بحث را ریشه‌ای حل می‌کردم. باید جدایی دین از سیاست در سطح کلان رخ دهد تا بشود قوانین درست و مفید تدوین کرد. در بحث خرد باید توانمندسازی زنان در دستور کار قرار گیرد.

 بحث را روی زنانی متمرکز کنیم که رابطه جنسی متعدد دارند. آقای علایی شما اشاره‌ای داشتید به مکانیسم‌های حمایتی در سایر کشورها. آیا مطالعه‌ای در این زمینه انجام داده‌اید؟

آرش علایی: ببینید ما در یک کشور مذهبی هستیم، رودرو با یک واقعیت اجتماعی به نام «زنان تن‌فروش» که رابطه جنسی متعدد دارند. هم‌اکنون از این افراد در جامعه ما حمایتی نمی‌شود؛ نام مردهایی که با آن‌ها رابطه برقرار می‌کنند، ثبت نمی‌شود؛ تکلیف بچه‌های احتمالی معلوم نیست؛ آموزش هم نمی‌بینند که مثلا از کاندوم استفاده کنند؛ از حمایت‌های بهداشتی و مددکاری اجتماعی هم بهره‌مند نیستند. راه‎کار باید ناظر به حل مشکلات این بخش و تعیین تکلیف این مسایل باشد. ما قبلا مسایل شرعی داشتیم که با گفت و گو و تعامل بهتر شده و به حل برخی مشکلات کمک کرده است؛ برای نمونه، من برای بازرسی به فرانفکورت آلمان رفته‌ام. آن‎جا فقط یک قرارداد مالی وجود دارد. مرد می‌آید، پول می‌دهد، لذت می‌برد و می‌رود. حتی برخی جاها نام او هم ثبت نمی‌شود. ما می‌خواهیم کاری کنیم که این قرارداد صرفا مالی نباشد، قانونی، معنوی و اجتماعی هم باشد.

رضوان مقدم: شما یک طرف قضیه را می‌بینید. مردی که می‌تواند 100 زن را صیغه کند، اگر یکی از زنان آلوده به ایدز باشد، مرد بقیه را هم آلوده می‌کند. زنی که صیغه است، الزاما نمی‌تواند مرد را وادار به استفاده از کاندوم کند. بعد شما یک ایده‌آل‌هایی در ذهن خودتان دارید که می‌خواهید آن را به واقعیت تبدیل کنید، مثلا قرارداد صیغه را عوض کنید. این چیزی که شما درباره آن صحبت می‌کنید، صیغه نیست، ازدواج توافقی است. صیغه یک قرارداد مذهبی است از جنس قرارداد ترکمانچای علیه زنان. مرد می‌تواند 99 سال صیعه کند با انحصار حق پایان دادن به قرارداد .

آرش علایی: اولا که صیغه فقط 99 ساله نیست، ما صیغه یک روزه هم داریم. وقتی یک روز تمام می‌شود، قرارداد خودبه خود فسخ می‌شود و نیازی به طلاق ندارد. وقتی هم زن 99 سال را قبول می‌کند، به اجبار که نبوده، تفاهم کرده‌اند.

رضوان مقدم: بله توافق کرده‌اند،مانند عقد دایم. ولی حالا یک سال بعد از زندگی کردن با این مرد خوشش نمی‌آید یا از مرد دیگری خوشش می‌آید، تکلیف زن چیست؟

آرش علایی: الان فقط مشکل حق طلاق در صیغه‌های بلندمدت است؟ خب، این قرارداد مذهبی را می‌شود اصلاح کرد. شما در تهران فعالیت کردید. باز هم سوال قبلی را تکرار می‌کنم؛ چند نفر از فعالان مذهبی به قم رفتند و با آیت الله‌ها صحبت کردند؟

رضوان مقدم: چه مواردی از این قراردادهای مبتنی بر مذهب بوده که اصلاح شده باشد؟ این‌ها مانند یک بنای خراب هستند. از پایه مشکل دارند. کلیت آن‌ها دچار اشکال است. شما نمی‌توانید با دست‌کاری در جزییات، مساله را حل کنید.

آرش علایی: ما قرارداد عقد دایم را داشتیم. سال‌ها فعالان حقوق زنان در این زمینه کار کردند. فکر کنم 12 ماده به عنوان شروط ضمن عقد به آن افزوده شد و خیلی بهتر شد، هر چند هنوز هم نقص دارد و باید روی آن کار شود. در موضوع کاندوم، ما خودمان رفتیم قم و با علما صحبت کردیم، موضوع حل شد. در بحث تنظیم خانواده، برخی همکاران با محوریت دکتر «ملک افضلی» رفتند قم، صحبت کردند و از افرادی مانند آیت‌الله تسخیری فتوا گرفتند و این فتواها شد مبنای برنامه تنظیم خانواده در دهه 60 که یکی از بهترین برنامه‌های تنظیم خانواده در سطح جهان بود. این مشکلاتی که در زمینه حمایت از زنان تن‌فروش گفتم مختص ایران نیست. خیلی از کشورهای جهان این مسایل را دارند. در غرب من دیده‌ام که برای حل مشکل درمانده شده‌اند. شاید ما بتوانیم با این رگه‌های شرقی و مذهبی، راه حلی پیدا کنیم.

رضوان مقدم: این جزو فرهنگ شرقی نیست آقای دکتر، یک دستور مربوط به یک مذهب خاص است. مربوط به تمام مذاهب اسلام هم نیست. حتی ما در اهل تسنن، صیغه نداریم. باید تاکید کنم که ما فعالان زن از اساس صیغه را قبول نداریم که حالا بخواهیم درباره آن مذاکره کنیم. قبلا هم گفتم وقتی در یک ساختار حکومتی، دین از سیاست جدا باشد، می‌توان به تدوین قوانین حمایتی مثلا برای زنان تن‌فروش فکر و برنامه‌ریزی کرد. الان شما دقت کنید که صیغه نمی‌تواند در جامعه ما تبدیل به یک فرهنگ شود چون زنان احساس شرمساری دارند از این که صیغه بشوند. این را نمی‌پذیرند و جا هم نمی‌افتد. از منظر حرفه‌ای هم که گفتید مردی که زنان متعددی را صیغه می‌کند، می‌تواند ناقل ویروس ایدز باشد. خانم دکتر «مینو محرز» در سینماری می‌گفتند جاهایی که صیغه زیاد است،  یکی از عوامل گسترش ایدز شده است.

آرش علایی: مستند این حرف چیست که صیغه عامل گسترش ایدز شده است؟ تحقیق میدانی شده، آماری داریم؟

رضوان مقدم: گفتم که بستر آن آماده است. وقتی مرد شرکای جنسی متعدد داشته باشد کافی است یکی از آن‌ها آلوده باشد.

آرش علایی: وقتی ما می‌خواهیم نفی کنیم باید یک عدد و رقم علمی‌داشته باشیم. من عرض کردم که می‌توان مرد را در این چارچوب قانونمند کرد. این نمی‌شود که بیاید لذت جنسی را ببرد و برود. باید مسوولیت پذیر باشد. باید درباره صدمات و پیامدهای احتمالی، مکلف باشد و متعهد. قرارداد صیغه بخشی از این کار را تامین کرده و بخشی دیگر را می‌شود رایزنی کرد و اصلاح کرد.

 اگر موافق هستید، یک جمع‌بندی از بحث ارایه شود.

رضوان مقدم: شما نمی‌توانید برای مقابله یا حمایت از زنان تن‌فروش، دست به دامن قرارداد یا قانونی شوید که بر لذت‌جویی از تن زن استوار است. اگر فکر قوانین حمایتی هستید باید ریشه‌ای‌تر به مساله نگاه کنید. نگاه فعالان زن هم این‌گونه است.

آرش علایی: شما می‌فرمایید که ما فعالان زن پی‌گیری نمی‌کنیم. من پیشنهاد می‌کنم که سایت ایران وایر پیش‌گام شود، این بحث را با 10نفر از علما به صورت چند پرسش درباره امکان اصلاح قرارداد کنونی صیغه مطرح کند. این می‌تواند گام اول باشد که ما ببینیم می‌شود این قرارداد را اصلاح کرد و از آن در راستای تقویت مکانسیم‌های حمایتی استفاده کرد یا باید فکرهای دیگری کنیم. من الان از نظر مذهبی  نمی‌خواهم صحبت کنم، حرفم این است که ما فعالان مدنی، پزشکی و اجتماعی باید برویم سراغ علمای مذهبی و اگر فرصتی هست، از آن در جهت تحقق اهداف خود استفاده کنیم.

از دوستان برای شرکت در این بحث تشکر کرده و تلاش می‌کنیم این بحث را پی‌گیری و پیشنهاد دکتر علایی را دنبال کنیم تا نتایج بهتری از این گفت و گوها به دست آید.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)