اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را با تعریف چند اصطلاح آغاز کنیم: تعریف جامعهٔ مدنی در جهان امروز چیست و پیش‌نیازهای شکل‌گیری آن کدام‌است؟
به نظر من این پرسش که جامعه‌ی مدنی در جهان «امروز» چه تعریفی دارد برای ما باید اهمیت کمتری داشته باشد تا این که ببینیم امروز چه مفهومی (از میان مفاهیم متعددِ) جامعه‌ی مدنی بیشتر به کار جامعه‌ی ما می‌آید. چون گاهی می‌بینیم افراد برای آن که به سخن خود اعتباری بدهند یا اعتبار سخن دیگران را رد کنند می‌گویند «آخرین نظریه‌ها نشان می‌دهد که…» اما در علوم اجتماعی در بسیاری اوقات نظریه‌های ابتدایی گاهی به اندازه‌ی آخرین نظریه‌ها اعتبار دارد، چه رسد به «تعریف»ها که کاملاً جنبه‌ی اعتباری دارند و به عنوان یک ابزار مفهومی کافی است که از خودشان کارآیی نشان دهند.
در واقع، بر خلاف علوم کاربردی مثل مهندسی و پزشکی که وقتی در شناخت یک پدیده یا روش‌‌های به کارگیری دانش یا حتی تعریف‌ها (مثلاً تعریف یک بیماری) نوآوری رخ می‌دهد معمولا روش‌های قبلی و یا نظریه‌ها و تعریف‌های قبلی جای خود را به نظریه‌های جدید می‌دهند، ما در علوم اجتماعی با نوعی انباشت تاریخی و نظریه‌های هم‌ارز روبرو هستیم. یعنی نظریه‌هایی که در طول یکدیگر و گاه حتی در عرض یکدیگرند و هم‌ارزش به حساب می‌آیند و یا هم‌دیگر را تکمیل می‌کنند. به عبارت دیگر، نظریه‌های جدید‌تر لزوماً نسخ کننده‌ی نظریه قبلی یا بهتر از آن نیستند. این امر در مورد «تعریف»ها به مراتب صادق‌تر است.
با این مقدمات اگر به دنبال تعریفی از جامعه‌ی مدنی باشیم که به کار جامعه‌ی ما بیاید، می‌توانیم بگوییم جامعه‌ی مدنی قلمروی از زندگی یک جامعه است که منابع جامعه‌ی سیاسی (به‌ویژه حکومت) را تامین می‌کند تا جامعه‌ی سیاسی بتواند هدف‌های آن را دنبال کند. برای همین، نقش جامعه‌ی مدنی عبارت خواهد شد از گردآوری، تنظیم، صورت‌بندی، بیان و پی‌گیری خواسته‌های اجتماعی از جامعه‌ی سیاسی. به عبارت دیگر، جامعه‌ی مدنی، سازوکار ساخت‌یافته‌ی جامعه برای تنظیم فشار اجتماعی به منظور پیشبرد خواسته‌های جامعه از طریق تبدیل آن به دستور کار سیاسی (عمومی) است.

لطف می‌کنید مفهوم «شهروندی» را نیز از چشم‌انداز جامعه‌شناسی تعریف کنید و کمی دربارهٔ «حق»، «تکلیف» و «مسئولیت» شهروندی توضیح دهید؟
شهروندی یک رابطه است بین دولت و مردم، اما نه بین هر دولتی با هر مردمی، بلکه دولتی که مردم حق فردی خودشان را برای تصمیم‌گیری‌های عمومی به او تفویض کرده‌باشند و برای این گونه تصمیم‌گیری‌ها به او نمایندگی داده‌باشند. و نیز مردمی که از این حق واگذار شده‌ی خود آگاه باشند و به دنبال استیفای جمعی این حق و البته مسوولیت‌های ناشی از آن باشند. این دادوستد حقوقی معمولاً طی سند قانون اساسی صورت می‌گیرد یا بنا به سنت‌های سیاسی انباشته در درون فرهنگ سیاسی به میراث گذاشته می‌شود.
مبنای این داد و ستد نیز تغییر زندگی بشر است. اگر مقیاس جغرافیایی جامعه‌ای که مردم در آن زندگی می‌کنند و اندازه‌ی جمعیت آن به حدی رسیده باشد که برای مردم امکان تصمیم‌گیری مستقیم برای اداره‌ی امور عمومی خود نباشد، لازم است مردم به جای استفاده‌ی فردی از این حق به یک دولت نمایندگی بدهند تا این حق فردی را به صورت جمعی اعمال کند. به همین دلیل، شهروندی مفهومی است مدرن که از یک سو با پیدایش جامعه‌های مدرنِ بزرگ‌مقیاس و ایجاد دولت‌‌ملت‌ها پیوند خورده، و از سوی دیگر، به همین دلیل، با دمکراسی‌های نمایندگی ارتباط می‌یابد.
از این دید، از آن‌جا که شهروندان حق فردی خود را برای تصمیم‌گیری‌های عمومی به دولت می‌سپارند، در مقابل حق خود، تکلیفی هم بر دوش دولت می‌گذارند: تکلیف اصلی دولت در این حال این است که برآیند خواسته‌های شهروندان را دنبال کند، همان خواسته‌هایی که آن‌ها مایل بوده‌اند به صورت فردی دنبال کنند اما به دلیل بزرگی مقیاس جامعه امکانش وجود نداشته است. به علاوه، شهروندان نیز نه تنها وظیفه دارند منابع دولت را برای پیگری خواسته‌های خودشان تامین کنند (کاری که معمولا از طریق مالیات میسر می شود و پرداخت مالیات را به وظیفه‌ی شهروندی تبدیل می‌کند)، بلکه حق، و نیز مسوولیت، دارند برای بهبود سازوکار رابطه‌ی شهروند-دولت، یعنی پاسداری از سازوکارهای دمکراتیک، به سهم خود در امور عمومی مشارکت داشته باشند و ضمناً بر کار دولت نظارت کنند.

شما دمکراسی را فرآیندی می‌دانید پویا که در مسیر دمکراتیک شدن جامعه شکل می‌گیرد یا از دل تلاش برای دمکراتیک شدن بیرون می‌آید.
با این تعریف، رابطهٔ آزادی، دمکراسی و جامعهٔ مدنی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر آزادی را از شکل کلی و انفرادی آن که می‌تواند با مفهوم رهایی مرتبط شود خارج کنیم و آن را به قالب زندگی اجتماعی در یک گروه اجتماعی سازمان یافته یا یک جامعه‌ی بزرگ بریزیم، در این حال آزادی در شکل دمکراسی ظاهر می‌شود و همه‌ی سودها و زیان‌های دمکراسی را هم با خود خواهد آورد.
در جامعه‌ی ما، که در فرهنگش آزادی مفهومی ستایش شده نبوده، و دمکراسی در ساخت سیاسی حضوری جدی نداشته، تصویری که از دمکراسی وجود داشته، تصوری غالباً ایستا بوده است. به این معنی که اغلب تصور شده و می‌شود که دمکراسی مجموعه‌ای است از چیزهای خوب و یا مفید (و در این خوب و مفید بودن هم اغراق‌ها یا انتظارات عجیبی وجود دارد) که حکومت‌های استبدادی نگذاشته‌یا نمی‌گذارند به آن دست بیابیم. در حالی که دمکراسی، چیزی نیست که جایی باشد و ما قرار است برویم به آن دست پیدا کنیم، یا دولت قرار است با لطف و مرحمت آن را به ما اعطاء کند، یا دیگران آن را برای ما به ارمغان بیاورند.
بر خلاف این تصور ایستا، تصویر پویای دمکراسی نشان‌دهنده‌ی این است که دمکراسی یک فرآیند است، یعنی دمکراسی محصول فرآیند دمکراتیک شدن است و ماهیت و صورت‌بندی این فرآیند خودش را در محصول نهایی متبلور می‌کند. به همین دلیل نیز در جامعه‌های مختلف که فرآیندهای متفاوتی از دمکراتیک شدن را پشت سر گذاشته‌اند با دمکراسی‌های متفاوتی به عنوان محصول نهایی آن فرآیندها روبرو هستیم. در این جامعه‌‌ها هم یک دولت دمکراتیک یک شبه از آسمان نازل نشده و ساختارها یک باره دمکراتیک نشده‌اند. کافی است مثلاً به یک نمونه که اعطای حق رای به زنان یا سیاهان است نگاه کنیم و ببینیم که برای رسیدن به این حق چه تلاش‌ها و مقاومت‌هایی شده تا امروزه به چیزی بدل شود که ما احساس می‌کنیم از آغاز با همه‌ی دمکراسی‌ها همراه بوده است. در تصور بسیاری از ما، گویی دمکراسی مثل یک بسته‌ی تر و تمیز شامل انواع و اقسام آزاد‌ی‌ها و حقوق است که یک باره در دامن یک ملت افتاده. منظورم این نیست که بسیاری از ما از این تاریخ تدریجی دمکراتیک شدن بی‌خبریم. بلکه با وجود این اطلاع، آگاهی از این تدریجی بودن در انتظارات و استراتژی‌های ما وارد نمی‌شود و امروزه طالب چیزی هستیم که ملت‌های دیگر در طی تاریخی طولانی از مبارزات دمکراتیک به دست آورده‌اند. زود و زیاد می‌خواهیم بدون این که قابلیت‌هایش را داشته باشیم یا امکان اجتماعیش فراهم باشد.
امروزه که جامعه‌ها از پیشینه و سرگذشت این فرآیندها آگاهی تاریخی دارند می‌توانند فرآیندهای دمکراتیک شدن خود را بهتر مدیریت کنند. همین تاریخ است که به ما نشان می‌دهد که دمکراتیک شدن امری تدریجی است و حتی جامعه‌‌های دمکراتیک امروزی هم برای رسیدن به یک دمکراسی بهتر، نیازمند کار و تلاش بیشترند چه رسد به جامعه‌هایی که تلاش دارند از بند استبداد و دیکتاتوری رها شوند و فرهنگ عمومی و سیاسی‌شان هم مشحون است از عناصر به بند کشنده‌ی آزادی.
به علاوه همین آگاهی تاریخی به ما نشان می‌دهد در جامعه‌هایی که آزادی در فرهنگشان جای مهم‌تری داشته، و به علاوه فرهنگ دمکراتیک گسترده‌تر بوده، و از سازوکارها و ساختارهای مدنی نیرومندتری برخوردار بوده‌، دمکراسی‌های بهتری را تجربه کرده‌اند تا جامعه‌‌هایی که این ویژگی‌ها را نداشته‌اند. خوب است که ما هم از داشته‌ها و نداشته‌های خود ارزیابی واقع‌بینانه‌تری داشته باشیم و آرزوهای خود را به قالب هدف‌هایی قابل دستیابی بریزیم.

در مصاحبه‌ای گفته‌اید: «در علوم اجتماعی پرسش از امتناع گنگ و نامفهوم است. در جهان اجتماعی هیچ چیز ممتنع نیست. فقط ممکن است از درجهٔ احتمال وقوع پایین‌تری برخوردار باشد.»
اگر بپذیریم سامان دادن به نهادهای جامعهٔ مدنی و شکل دادن به فرهنگ رواداری و دمکراسی در عمل، بنا به گفتهٔ شما، ناممکن نیست، چالش‌های دشوارتر یا مهم‌تر جامعهٔ ایرانی برای رسیدن به این موارد کدام است و چگونه می‌توان به برگذشتن از آن‌ها کمک کرد؟

در این زمینه، چالش‌های متعددی، در سطوح مختلف، وجود دارد.
در سطح ساختاری، مادام که «ساختار رابطه‌ای» بین دولت و جامعه تغییر اساسی نکند، ساختارهای سیاسی و اجتماعی به کندی سمت و سوی دمکراتیک می‌گیرند. در حال حاضر این «ساختار رابطه‌ای» به گونه‌ای است که دولت به دلیل اتکای به منابع نفتی و سایر منابعی که در اختیار جامعه نیست، نیاز چشمگیری به منابع جامعه ندارد. به عبارت دیگر،‌دولت تا حد نسبتاً زیادی از جامعه یا جامعه‌ی مدنی استقلال دارد. بنابراین نه تنها لزومی به پاسخگویی به جامعه نمی‌بیند، که می‌تواند قواعد را هم خودش وضع کند بدون این که لزوماً خواسته‌های همه‌ی جامعه را در آن قاعده‌گزاری‌ها لحاظ کند. مادام که این «ساختار رابطه‌ای» از حیث «کنترل منابع» (و در نتیجه از حیث «تنظیم قواعد») تغییر نکند، ساختار سیاسی-اجتماعی ما هم شاهد یک جامعه‌ی مدنی نیرومند نخواهد بود.
گذشته از سطح ساختاری، در سطح فرهنگی هم مهم است که فرهنگ جامعه‌ی مدنی با ارزش‌های دمکراتیک همساز باشد. درست مثل دمکراسی، تصویر اغراق‌شده‌ای نیز از جامعه‌ی مدنی وجود دارد. تصور می‌شود که جامعه‌ی مدنی تولید دمکراسی می‌کند یا اگر جامعه‌ی مدنی باشد گویی جامعه گلستان می‌شود. اما حتی اگر از نظر تحلیل ساختاری این موضوع درست باشد، از دید عامل‌هایی که این ساختارها را پر می‌کنند مسئله با ایجاد ساختارهای جامعه‌ی ‌مدنی حل نمی‌شود. به عبارت دیگر، درست است که ساختارهای مدنی باید به‌وجود بیاید اما اگر آدم‌هایی که این ساختارها را پر می‌کنند با ارزش‌های دمکراتیک به صورت عملی کنار نیامده باشند، از جامعه‌ی مدنی معجزه‌ای سر نمی‌زند. در حال حاضر، سطح فرهنگِ باورها و ارزش‌های دمکراتیک، و از مهم‌ترین‌آن‌ها ارزش‌هایی چون تحمل، مدارا، رعایت و رواداری، در جامعه‌ی ما پایین است. این کمبود وقتی بیشتر اهمیت پیدا می‌کند که جامعه‌ی ما با کثیری از تنوعات و تفاوت‌‌ها و تضادها سر و کار دارد که بعضاً یک پیشینه‌ی ستبر و تلنبار شده‌ی خشونت‌بار دارد. به این دلیل هم که شده، رواج ارزش‌های دمکراتیک پایه‌، ضرورت دارد.

برای شما «اصلاحات» و «اصلاح‌طلبی»، در معنای فراگیر، چه تعریفی دارد؟ آیا خواست حرکت به سوی ساختن جامعهٔ مدنی و آزادی و دمکراسی را از مؤلفه‌های ضروری این تعاریف می‌دانید؟
به طور کلی می‌شود اصلاحات را در معنای عام آن، روشی برای تغییرات سیاسی و اجتماعی دانست که بر خلاف انقلاب با سرعت و خشونت کمتری رخ می‌دهد و به‌جای جایگزینی ناگهانی یک نظم سیاسی با نظم سیاسی کاملاً جدید، تغییر نظم سیاسی به تدریج صورت می‌گیرد، حتی اگر پس از مدتی نظم سیاسی جدید چندان اثری از نظم سیاسی قبلی در خود نداشته باشد.
با این همه، هر اصلاحاتی، لزوماً اصلاحات دمکراتیک نیست. چون ممکن است یک حکومتِ بسته و غیردمکراتیک هم برای بهبود کارآمدی خود، تن به اصلاحات اقتصادی و اجتماعی بدهد بدون آن که این اصلاحات به شکلی قصد شده، سمت و سوی دمکراتیک داشته باشد. مثلاً اصلاحاتی که در چین از دوره دنگ ژیائو پینگ شروع شده و تا الان هم ادامه دارد، نمونه‌ای از این دست اصلاحات است.
با این اوصاف، اگر اصلاحات، اصلاحاتِ دمکراتیک باشد، یعنی پروژه‌ای به قصد دمکراتیک کردن ساختارهای سیاسی و اقتصادی جامعه باشد، بدیهی است که سازمان دادن جامعه‌ی مدنی هم باید بخشی ناگزیر از آن باشد. درست مثل رفتن به سوی اقتصاد بازار که بدون درست کردن ساختارها و رویه‌های بازار عملاً ممکن نمی‌شود، برقراری دمکراسی هم با ایجاد ساختارها و رویه‌های دمکراتیک ممکن می‌شود که جامعه‌ی مدنی از مهم‌ترین عناصر ساختاری آن است.
در فرآیند اصلاحات دمکراتیک نه تنها وجود جامعه‌ی مدنی برای تولید یک محصول دمکراتیک‌تر ضروری است، بلکه نقش مهم‌ترش در فرآیند تثبیت دمکراسی است. چون آن چه به پایداری دمکراسی می انجامد، نهادینه شدن آن در کالبد ساختارها و رویه‌های دمکراتیک در سطح جامعه‌ی مدنی است. در غیر این صورت،‌دمکراسی هم لرزان خواهد بود هم ناکارآمد.

به نظر شما آیا باز نگه داشتن فضای بحث‌های نظری در درون و بیرون از ایران می‌تواند به شکل دادن یک گفتمان جدید سازنده و شاید همگرایی اصلاح‌طلبانِ دارای قدرت سیاسی با نیروهای مدنی و جنبش‌های اجتماعی تحول‌گرا در مسیر شکل‌دهی به یک استراتژی همراه و همسوکننده در پشتیبانی و پیشبرد اصلاحات کمک کند؟
باز بودن فضای گفت‌وگو همیشه لازم است، خواه بحث نظری خواه بحث عملیاتی. اما من نسبت به همگرایی بین نیروهای سیاسی در داخل و خارج خوش‌بین نیستم. دست کم به سه دلیل.
دلیل اول، هویت تاریخی شکل گرفته‌ی این جریان‌هاست. بخش مهمی از نیروهای سیاسی خارج نمی‌توانند سهم نیروهای سیاسی داخل را (که اکنون به دنبال تغییرات سیاسی و اجتماعی هستند) در بیرون راندن‌شان از کشور نادیده بگیرند. در مقابل، آن نیروهای داخلی نیز نمی‌توانند با گذشته‌ی گفتاری و رفتاری آن نیروهای رانده شده کنار بیایند، یا آن که این کنار آمدن را برای ادامه سیاست‌ورزی در داخل مفید نمی‌بینند.
دوم این که، به همان دلیل قبلی، در مجموع احساس می‌شود میزان واگرایی گفتاری و رفتاری بین این نیروها گاهی حتی بیش از واگرایی‌شان از حکومت است، در حالی که برای چنان اشتراکی باید در وهله‌ی اول میزان همگرایی آن‌ها با هم بیشتر از میزان واگرایی‌شان باشد.
عامل سوم این است که نیروهای سیاسی خارج از کشور پیوند ارگانیکی با بدنه‌ی اجتماعی مفروض خود ندارند. نیروهای سیاسی داخلی هم عمدتاً در هنگام انتخابات می‌توانند با این بدنه‌ی اجتماعی ارتباط برقرار کند. در نتیجه، حتی اگر این نیروها با یکدیگر همسو هم بشوند بسادگی نمی‌توانند نیروی کافی را در سطح جامعه‌ی مدنی بسیج کنند.
تازه این‌ها مربوط است به آن دسته از نیروهایی که تا حدی با اصلاح‌طلبی موافقند یا بر ضد آن موضع نمی‌گیرند، حال آن که بسیاری از نیروهای سیاسی خارج از کشور به چیزی جز براندازی یک باره‌ی رژیم موجود باور ندارند و حتی گاه به پیامدهای آن هم کمتر بها می‌دهند تا خلاص شدن از شر این رژیم. به علاوه، در این اواخر هم این باور، چه در خارج چه در داخل، قوت گرفته که اصلاح‌طلبان نه به دنبال اصلاح، که به دنبال حفظ رژیم و حفظ موقعیت کنونی خود یا در طمع به دست آوردن سهمی از قدرت در آینده هستند و به آن‌ها نمی توان امیدی داشت.
همه‌ی این عوامل دست به دست هم داده‌اند تا امروز بیش از گذشته بدبین باشیم که بشود استراتژی همراه و همسوکننده‌ای در پشتیبانی و پیشبرد اصلاحات اتخاذ کرد.

در شرایط کنونی جامعهٔ ایران، که به نظر می‌رسد ایدئولوژی، دین و ارزش‌های اخلاقی، مؤلفه‌هایی که جدا از شیوهٔ مثبت یا منفی کارکردشان، به نزدیک کردن و برانگیختن امکانات و توانایی‌های پراکندهٔ جامعه کمک می‌کنند، کم‌رمق، حتی بی‌اثر شده‌اند، چگونه می‌توان فکرها، خواست‌ها و پتانسیل‌های پراکندهٔ جامعه را برای ساختن جامعهٔ مدنی مستقل و دمکرات به هم نزدیک کرد؟
این خواست چیزی نیست که در کوتاه مدت یا میان مدت به سرانجامی برسد. زندگی اجتماعی ما نشان می‌دهد که هنوز باور نکرده‌ایم که زندگی در جامعه‌های امروزی یعنی توان کنار آمدن با کسانی که مثل ما نیستند یا دوستشان نداریم اما ناچار باید برای همزیستی صلح‌آمیز با آن‌ها راهی پیدا کنیم. اگر هم به این باور رسیده باشیم، مهارت‌های این زیستن با تفاوت‌ها و متفاوت‌ها را بلد نیستیم. برای همین، می‌بینیم حتی کسانی که از سرکوبگری حکومت به ستوه آمده و بعضاً به دنبال دمکراسی هم هستند، جوری حرف می‌زنند که گویی پس از پیروزی‌شان فلان آدم‌ها را با فلان عقاید باید به دریا ریخت یا از تیر چراغ برق آویزان کرد. اگر این حال و روز بخشی از نیروهایی باشد که برای دمکراسی تلاش می‌کنند، حال و روز دیگرانی که دل‌نگران دمکراسی نیستند پیداست که چیست. البته ریشه‌های این نفرت را می‌توان درک کرد، اما تن دادن به آن مجالی برای نزدیکی‌های مورد نظر نمی‌گذارد، چون بر مبنای نفرت نمی‌توان استراتژی سیاسی بنا کرد.
چیز دیگری که این امید را کمرنگ‌تر می کند، تحولات مرتبط با تکنولوژی‌های ارتباطی و اطلاعاتی است. این تحولات، بر خلاف تصور، مسیر این نزدیک‌سازی‌ها را ناهموارتر کرده است. این تحولات با شبکه‌ای کردن بیش از پیش ارتباطات باعث شده‌است مجراهای اطلاعاتی افراد بیش از پیش از هم منزوی شوند و فاصله بگیرند. در واقع آدم‌ها به استفاده از اطلاعات در شبکه‌ی خود خو می‌کنند و به مرور فراموش می‌کنند که شبکه‌ای که آن‌ها در آن زندگی می‌کنند فقط یک شبکه از میان شبکه‌های متعدد دیگر است نه تنها شبکه‌ی موجود. یعنی از خصلت محلی (local) شبکه‌ی خود غافل می‌شوند و آن را همان شبکه‌ی عام (global) می‌پندارند. حاصل این موقعیت این شده که ما، اغلب بدون این که بدانیم، به جای زندگی در «دهکده‌ی جهانی» داریم در «جهان دهکده‌ای» شده زندگی می‌کنیم. به طوری که هر گروه از آدم‌ها در دهکده‌ی خود، و بی‌خبر از دهکده‌های دورتر و حتی همجوار خود، به سر می‌برند. در نتیجه، امکان مصرفِ مشترکِ اطلاعات (به معنای عام کلمه) کاهش یافته است و این موضوع نیز زمینه‌ی مشترک برای تولید گفتمان‌های فراگیرتر را کم می‌کند. در نبود این گفتمان‌های فراگیر، هم مجال نزدیکی نیروهای مختلف تنگ‌تر می‌شود، هم این گفتمان‌ها از ظرفیت بسیج‌گری کمتری برخوردار می‌شوند.

در ادامهٔ پرسش و پاسخ پیش، فکر می‌کنید آیا می‌توان میان غیبت نقد سازنده و بی‌توجهی اصلاح‌طلبان به پرسش‌ها و نقدهای اندک موجود، با نداشتن استراتژی روشن برای پیشبرد اصلاحات ارتباطی در نظر گرفت؟
جریان نقد در جامعه‌ی ما به طور کلی ضعیف است. گذشته از این که نقد و دشمنی معمولاً یکسان پنداشنه می‌شود، «همدلی» و «انصاف» که جزو لوازم اولیه‌ی نقد موثر به حساب می‌آیند نیز در گفتارهای عمومی، از جمله در نقد، غایب یا نادر است. به این ترتیب، نقد عملاً کم اثر شده است و کسی را از جای خودش تکان نمی‌دهد. یعنی پس از نقد، موافقان یک موضوع یا موضع سر جایشان باقی می‌مانند و مخالفان هم از سر جای‌شان تکان نمی‌خورند. چنین نقدی پیشبرنده و رهایی‌بخش نیست بلکه بیشتر بر قطرِ جمودِ ذهنی و کلفتیِ رگ‌هایِ تعصب می‌افزاید.
اصلاح‌طلبان هم جزئی از همین جامعه هستند و بیش یا کم مثل بقیه از همین ضعف‌ها رنج می‌برند. با آن که من موافقم که اصلاح‌طلبان استرتژی روشنی ندارند و به نظرم هیچ‌وقت هم نداشته‌اند، اما وقتی به جریان و محتوای مباحث و نقدهایی که با وجود فضای بسته در داخل کشور در جریان است نگاه کنیم، آن را غنی‌تر از مباحثی می‌بینیم که در خارج از کشور جریان دارد. این تفاوت از یک نظر طبیعی است برای این که در خارج از کشور ما دور از متن جریانات عملی و واقعی قرار داریم و بحث‌هامان بیشتر جنبه‌ی نظری یا اخلاقی می‌گیرد و کاملاً مستعد خروج از دایره‌ی واقعیات ملموس است. از طرفی ما در خارج از کشور از این بخت برخورداریم که با فاصله از همان واقعیات جزئی بتوانیم به مسائل دیدی کلی‌تر داشته باشیم.
در دهه‌ی هفتاد چنین ارتباط غنی‌کننده‌ای بین جریان‌های فکری و سیاسی داخل و خارج در حال شکل‌گیری بود اما در پی تحولات دهه‌ی ۹۰ این ارتباط به شدت کاهش یافته و کم اثر شده است. بنابراین تاثیرگذاری خارج بر داخل، به‌ویژه بر اصلاح‌طلبان هم کمتر شده است.

***

این مصاحبه در ژانویه ۲۰۱۸ میلادی کار شده است.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)