گفتگوی انتزو بیاجی با روبرتو روسللینی

برای من سینما هیچ اهمیتی ندارد. من به آن بی اعتنایم.

این ها نیش کلام ها، سرخوردگی، طنزینه و مالیخولیای  روبرتو روسللینی ، یکی از بزرگترین کارگردانان سینمای ایتالیاست که در جهان به شکرانه ی فیلم هایی چون رم شهر بی دفاع و پاییزا، در مقام پدر نئورئالیسم نام آور شده است و نیز رابطه اش با فللینی و نقش منتقدان و دفاعش از جناح پالمیرو تولیاتتی و تجربه اش در شیلی و نزدیکی اش به رییس جمهور آن کشور ، سالوادور آلنده، که در یک کودتای سیاسی در سال 1974 کشته شد را در مصاحبه ای با انتزو بیاجی می خوانید.

فیلمی که شما را به جلو پرتاب کرد رم شهر بی دفاع بود که در ایتالیا چالش برانگیز قلمداد شد و در امریکا موفقیت عظیمی کسب کرد. رویدادی که طعم رمان دارد.

برای ساختنش ما از هر تدبیری بهره جستیم. برق را از تالار کورسه ی خیابان آوینیونه زی می دزدیدیم که دفتر روزنامه ی امریکایی استارز اند استریپ (stars and stripe ) آنجا بود. نگاتیو وجود نداشت و ما تکه های بیست، سی متری را از عکاسان دوره گرد می خریدیم. اوبالدو آراتا، متصدی مان معجزه ها کرد. صحنه ها را کمی با نگاتیو و کمی با پوزیتیو می گرفتیم. مارچللو پالیه رو ، شخصیت اول فیلم همکلاسی من بود. کل سابقه ی کار آنّا مانیانی هم می رسید به نقش کوتاهی در یک فیلم کوتاه از دسیکا در نقش یک خواننده ی کاباره ی پرخاشگر و خشن. شش میلیون قرض بالا آوردم که همه ی عمر روی دوشم ماند. نقدها وقتی فیلم اکران شد وحشتناک بودند. بسیار بد. بسیار بد. مثل:” بی شعوری که هنر را با اخبار جراید اشتباه گرفته است”. البته مرا همیشه جامه ی توهین پوشانده اند. منتقدان نمودار و دیسه ی خودشان را دارند. اگر اثرت مطابق آن باشد محبوبی و وای به حالت اگر در آن چارچوب نگنجی. بخش نخست پاییزا در ونیز بود. رومانو پسر نه ساله ام مرده بود و من نمی خواستم هیچ کس را ببینم و پا از اتاق مهمانخانه بیرون نگذاشتم. دربان هتل برایم یک پاکت روزنامه آورد و من این نقد را در آن خواندم: ذهن ظلمانی کارگردان. البته برای آلمان سال صفر با من مهربان تر بودند. دل ناپسند شمرده شده بودم.

این شما را دل آزرده می کند؟
نه. من کاملاً ملتفتم که استقلال من باعث اعصاب خردکنی همه می شود. بسا کسا که به من احترام گذاشته  و بسا کسا که نفرت ورزیده .

صادقانه بگویم که من این موج کینورزی را در مواجهه ی با شما درک نمی کنم.

در این معنا من هم درک نمی کنم. من کاملاً منزوی زندگی می کنم. روزی بیست ساعت کار می کنم. چون تو اگر نگران امروزت هستی یک یادگار از خویش به جای می گذاری و نه یک رد. ثروت اقتصادی و پیروزی های گذرا را همیشه پس زده ام. فرزندانم می گویند: سپاسگزاریم پدر که برای ما نگرانی پولهایت را وقتی دیگر نیستی باقی نگذاشتی. اگر چنین نمی کردم  به خاطر موقعیت های خوبی که از کف داده ام به احتمال زیاد یا نادان بودم یا یک دیو.

شما رد نئورئالیسم را از خود برجای می گذارید و فیلم هایی را که ساخته اید که از آن جمله از قضا رم شهر بی دفاع هم است.

من فللینی را هنگام ساخت فیلم شناختم و با او در نوشتن فیلمنامه همکاری کردم. یک ارتباط بسیار بارآور میان ما بود. ما خیلی با هم حرف می زدیم. فیلمنامه نویسان دیگر فیلم عبارتند از: سرجو آمیده ای و آلبرتو کُنسیلیو؛ یک سرباز امریکایی در کافه ای در خیابان فراتتینا فیلم را بدون عقد قرارداد به قیمت بیست و هشت هزار دلار خرید و آن را در یک تالار کوچک در نیویورک به مدت سی وهشت ماه پشت سر هم نشان دادند. اینگرید برگمن همانجا فیلم را دیده بود. می خواسته نامه ای برایم بنویسد ولی هیچ نشانی ای از من نداشته. یک ایتالیایی در خیابان از او امضاء می خواهد و به او توصیه می کند نامه را بفرستد به شرکت مینروا فیلم. او در نامه نوشته بود: آیا شما به یک زن هنرپیشه ی سوئدی نیاز دارید که خیلی خوب انگلیسی صحبت کند؟- فراموش کرده بود آلمانی هم بلد است- و البته با فرانسه ای نه چندان قابل فهم هم سخن می گوید و از زبان ایتالیایی هم فقط دوستت دارم را می تواند بگوید و آماده است نزد شما بیاید. اینگرید قبلاً جایزه ی اسکار را برده بود. ولی من فیلم هایش را ندیده بودم. مینروا فیلم آن موقع در یک آتش سوزی وحشتناک سوخته بود. اما آن پاکت را هالیوود برایم فرستاد و به دستم رسید و ما با هم استرومبولی زمین خدا را ساختیم و روزنامه ی استامپا نوشت: روسللینی برای همیشه اینگرید برگمن را خراب کرد.

با فیلم رم شهر بی دفاع سینمای نئورئالیستی چرخی در دور دنیا زد. هیچ کس آن بامدادان کبود و چهره های نومید در آن رم نازیستی را فراموش نمی کند.

امید ما به این بود که سینماتوگراف را به یک ابزار سودمند بدل کنیم. من در فیلم رم شهر بی دفاع خیلی نوآوری کردم. فیلمبرداری ما  در فضای واقعی و از پیش نیندیشیده بود و بر صحنه ی تئاتری که در آن آیین بزرگ سینما جشن گرفته می شد بازسازی نشده بود. خیابان که یک خیابان واقعی بود، برای سینمای آن زمان کاملاً ناشناخته بود. من می خواستم سینمایی بسازم تا برای همه پذیرفتنی باشد و از چرخه ی تولید صنعتی و آنهمه برده داری که در خود نهفته داشت خارج شوم . شکست خوردیم. چون به این شیوه ی سینمایی هم همان صاحبان صنایعی چنگ انداختند که فقط به عایدی خود می اندیشند. منظورم البته از سینمای سودمند در سطح اجتماعی و تربیتی برای آموزش زندگانی مدنی است. باید اذعان کنم سینما به استثنای چند مورد نادر که اشخاص جدی آن را ساختند به هیچ وجه سودمند نشد.

ارتباطتان با فیلم هایتان چطور است؟

باید جاری بود و نه راکد. من از ساختن یک بنای یادبود از خودم شدیداً سر باز می زنم. هرگز فیلم هایم را دوباره ندیده ام. چون اگر از آنها خوشم بیاید بیچاره شده ام. اگر هم خوشم نیاید که بدتر است. به محض این که تمام شدند رهایشان می کنم. فقط فیلم مسیح را سیزده ، چهارده بار فیلمبرداری کردم. چون در آن چیزی را یافتم که چهل سال بود می خواستم بسازم. باری اگر در زندگی کمی جنون نباشد هستی به اعتقاد من بی معنی است.

و موفقیت؟

دردسر  و مزاحم است. چون دست و پای تو را می بندد. تهاجمات همیشه شرایط اصلی نبردند. وقتی زنده باد ایتالیا را می ساختم حتا از طرف روزنامه ی اونیتا هم طرد شدم. تولیاتتی ( رهبر حزب کمونیست ایتالیا پس از آنتونیو گرامشی و پیش از انریکو برلینگوئر. م ) از آن خوشش آمده بود و به من به رسم پوزش در نامه ای نوشت: می گویند ما یک حزب همگن و یکپارچه هستیم. همانطور که می بینید این واقعیت ندارد. من می میرم برای آزادی. چون می خواهم واقعاً آزاد باشم.

شما سیاستمداران بزرگی را شناخته اید. مهاتما گاندی، جواهر لعل نهرو، سالوادور آلنده و….از آنها چه خاطراتی دارید؟

گاندی را در سال 31 یا 32 شناختم. وقتی از رم می گذشت چند روزی را در آپارتمانی که من در آن زاده شده ام سکنا گزید. مانند یک قدیس می انگاشتندش. حال آن که من این احساس را داشتم که اینک باید با یک مرد سریع العمل چه کنم؟ نهرو ، وارث گاندی، مردی مجزا و دلنشین بود.  او را وقتی در اواخر سالهای دهه ی پنجاه برای فیلمبرداری اخبار تلویزیونی به هند رفته بودم شناختم. مردم خیلی دوستش داشتند. به قدری که اگر می خواست می توانست یک دیکتاتور شود. نهرو خودش را وقف این کرده بود که برای هند دموکراسی بیاورد. با سالوادور آلنده هم در سال 1971 ملاقات کردم. مصاحبه ام را با مقدمه ی خود او چند روز پس از مرگش فرستادیم روی آنتن. این اتفاق در 11 سپتامبر 1973 رخ داد. او از چند ماه قبلش رییس جمهور شیلی شده بود. می خواست نشان بدهد که سوسیالیسم در شیلی می تواند با همه ی قواعد و اصول دموکراسی پیش برود. یکی از نقاط اساسی ذهنیت او این بود که دو نوع اخلاقیات نمی تواند وجود داشته باشد. یکی دولتی و مربوط به سیاستمداران یعنی اخلاق قدرت و دیگری مربوط به شهروندان. اخلاقیات باید یکسان باشد. آلنده برای شفافیت مطلق بود و صداقت و انصراف همه جانبه از زرنگ بازی. پیرامون او اشمئزازی خشمگنانه و کاملاً غیرمنطقی وجود داشت. در روزنامه ها چیزهای باورنکردنی درباره اش می نوشتند. زنش را فاسقباز می خواندند. حال آن که او یک زن مهربان بود و درباره اش هر حرفی می شد زد جز این که او یک زن هوسباز است.

دشمنانش چه کسانی بودند؟

فاشیست ها. شیلی پر از فاشیست های نوستالژیک است. او انگاره ی انقلاب در انقلاب در سر داشت . منظورم انقلاب بدون سلاح است.

به نظر شما او چه چیزی را تحقق بخشید؟

او به مرتبه ی شهادت نائل شد. امروز آلنده به مقامی رسیده است که اگر در بستر می مرد هرگز بدان دست نمی یافت.

آقای روسللینی! پختگی و کمال برایتان چه ارمغانی آورده؟

اعتقاد به این که لازم است اطلاعات دقیق به دیگران داد. بدون استفاده از اغواگری و اراده ی متقاعد کردن کسی که به شما گوش می کند. فرانسوا دو لا روشفوکو ی فیلسوف گفته است: هر چه پیر تر می شوی دیوانه تر و به همان میزان  عاقل تر می شوی. سینما برایم کوچکترین اهمیتی ندارد. بله. من به آن بی اعتنایم. هنرمندان و روشنفکران را تحقیر می کنم. مهم آموختن اسرار آدمی است. به خویش مشغولم و هنوز موفق نشده ام. هر روز خویش را متعهد می کنم جهالتم را تخریب کنم. ولی تازه رسیده ام به خراش آن.

کسی گفته شما قبلاً در بند مسیح بودید تا دموکرات مسیحیان را خرسند کنید. حالا دارید به دنبال سرمایه گذاری برای ساخت فیلمی درباره ی مارکس می گردید تا با چپ ها یر به یر کنید.

من به یک دانشجو که این ایراد را به من گرفت قبلا چنین پاسخ داده ام: آنچه تو داری بیرون می کشی ذهنیتی است که مختص توست. یعنی ذهنیت یک برده.

کاری از کرده هایتان هست که به طور ویژه دوستش بداری؟

هیچ کدام. کاری که انجام شده را باید فراموش کرد.

آقای روسللینی! شما چگونه زندگی می کنید؟

هر شب می نویسم. ساعت هفت صبح از خواب بر می خیزم. ساعت هشت قهوه ام را می خورم و روزنامه ها را تورقی می کنم و  در رختخواب می مانم و جدول حل می کنم. بعد خودم را می شویم. چون من آدم کندی هستم. در طول روز به سازمانها و صندوقهای پول فکر می کنم و این که چطور سرمایه ی پروژه هایم را تامین کنم. چهارده ، پانزده کتاب را با هم می خوانم. چون در غیر اینصورت کلافه می شوم. از همه چیز یادداشت بر می دارم و بعد در پوشه هایی پخششان می کنم. پوشه ی احساس، پوشه ی فکر و پوشه ی هوش.

کار سختی است؟

در سال 47 مرا فراخواندند تا گذرنامه ام را از من بگیرند . چون سازنده ی رم شهر بی دفاع و پاییزا بودم. می گفتند: رخت کثیف را در خانه می شویند. بله. کارکردن با شرافت، قیمت بالایی دارد. من هرگز یک لحظه هم آتش بس نداشته ام. ولی موفق شده ام انتقامجو نباشم. پس همه کار را از نو می کنم.

پشیمانی و حسرت چه داری؟

ندارم. به نظرتان جسور می رسم؟ ولی هر کاری نوعی استغناست.

اسوه ای هم دارید؟

باید بگویم: مارکس، انگلس، مسیح، لئون باتتیستا آلبرتی اومانیست که کمتر شناخته شده. کومِرینو ی عزیزم که مدافع آموزش همگانی است. چون لازم است آموزش اندیشیدن داد نه آموزش آنچه باید بدان اندیشید. ما در انتهای مسیر یک تمدنیم. در یک حالت فقدان. در رم دوران افول در تئاتر مارچللو در یک صحنه گاوی بوده که دخترکی را پناه می داده.  آن وقت ها هم درباره ی ستاره سازی و رهاسازی و پورنوگرافی صحبت می شد. این بربرها نبودند که آن جهان را خراب کردند. سَنت آمبورجو علیه مردان و زنانی که مثل هم لباس می پوشیدند آموزش می داد و ما حالا به لباسهای تک جنسیتی رسیده ایم. ولی وقتی جنبش های شورشی سر بر می آورند همیشه لباس های بدوی می پوشند.

شما گفته اید رم شهر بی دفاع فیلمی است که همه و به ویژه خودتان را می ترساند. آیا هنوز هم از چیزی می هراسید؟

نه. هیچ وحشتی ندارم.

نکته ی خاصی که در این مصاحبه بیش از هر چیز مرا متاثر کرد تایید این نکته بود که او کارهای تمام شده اش را دیگر نمی دید. فکر نمی کنم گستردگی نقد ها بر فیلمهایش در این امر تاثیر داشته بوده باشند. این بخشی از شخصیت او بود و این که سینما برایش هیچ اهمیتی نداشت به نظر من این یک ادعای خیلی بزرگ است. اتهام افول کشوری در چند دهه ی قبل هنوز هم معتبر است. بسیار طول می کشد تا بتوانیم تغییر را در دوره های تاریخی ببینیم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)