گفتگوي انتزو بياجي با روبرتو روسلليني

براي من سينما هيچ اهميتي ندارد. من به آن بي اعتنايم.

این ها نیش کلام ها، سرخوردگي، طنزينه و ماليخوليای  روبرتو روسلليني ، يكي از بزرگترين كارگردانان سينماي ايتالياست كه در جهان به شكرانه ي فيلم هايي چون رم شهر بي دفاع و پاييزا، در مقام پدر نئورئاليسم نام آور شده است و نيز رابطه اش با فلليني و نقش منتقدان و دفاعش از جناح پالميرو تولياتتي و تجربه اش در شيلي و نزديكي اش به رييس جمهور آن كشور ، سالوادور آلنده، كه در يك كودتاي سياسي در سال ۱۹۷۴ كشته شد را در مصاحبه اي با انتزو بياجي می خوانید.

فيلمي كه شما را به جلو پرتاب كرد رم شهر بي دفاع بود كه در ايتاليا چالش برانگيز قلمداد شد و در امريكا موفقيت عظيمي كسب كرد. رويدادي كه طعم رمان دارد.

براي ساختنش ما از هر تدبيري بهره جستيم. برق را از تالار كورسه ي خيابان آوينيونه زي مي دزديديم كه دفتر روزنامه ي امريكايي استارز اند استريپ (stars and stripe ) آنجا بود. نگاتيو وجود نداشت و ما تكه هاي بيست، سي متري را از عكاسان دوره گرد مي خريديم. اوبالدو آراتا، متصدي مان معجزه ها كرد. صحنه ها را كمي با نگاتيو و كمي با پوزيتيو مي گرفتيم. مارچللو پاليه رو ، شخصيت اول فيلم همكلاسي من بود. كل سابقه ي كار آنّا مانياني هم مي رسيد به نقش كوتاهي در يك فيلم كوتاه از دسيكا در نقش يك خواننده ي كاباره ي پرخاشگر و خشن. شش ميليون قرض بالا آوردم كه همه ي عمر روي دوشم ماند. نقدها وقتي فيلم اكران شد وحشتناك بودند. بسيار بد. بسيار بد. مثل:” بي شعوري كه هنر را با اخبار جرايد اشتباه گرفته است”. البته مرا هميشه جامه ي توهين پوشانده اند. منتقدان نمودار و ديسه ي خودشان را دارند. اگر اثرت مطابق آن باشد محبوبي و واي به حالت اگر در آن چارچوب نگنجي. بخش نخست پاييزا در ونيز بود. رومانو پسر نه ساله ام مرده بود و من نمي خواستم هيچ كس را ببينم و پا از اتاق مهمانخانه بيرون نگذاشتم. دربان هتل برايم يك پاكت روزنامه آورد و من اين نقد را در آن خواندم: ذهن ظلماني كارگردان. البته براي آلمان سال صفر با من مهربان تر بودند. دل ناپسند شمرده شده بودم.

اين شما را دل آزرده مي كند؟
نه. من كاملاً ملتفتم كه استقلال من باعث اعصاب خردكني همه مي شود. بسا كسا كه به من احترام گذاشته  و بسا كسا كه نفرت ورزيده .

صادقانه بگويم كه من اين موج كينورزي را در مواجهه ي با شما درك نمي كنم.

در اين معنا من هم درك نمي كنم. من كاملاً منزوي زندگي مي كنم. روزي بيست ساعت كار مي كنم. چون تو اگر نگران امروزت هستي يك يادگار از خويش به جاي مي گذاري و نه يك رد. ثروت اقتصادي و پيروزي هاي گذرا را هميشه پس زده ام. فرزندانم مي گويند: سپاسگزاريم پدر كه براي ما نگراني پولهايت را وقتی دیگر نیستی باقي نگذاشتي. اگر چنين نمي كردم  به خاطر موقعيت هاي خوبي كه از كف داده ام به احتمال زياد يا نادان بودم يا يك ديو.

شما رد نئورئاليسم را از خود برجاي مي گذاريد و فيلم هايي را كه ساخته ايد كه از آن جمله از قضا رم شهر بي دفاع هم است.

من فللينی را هنگام ساخت فيلم شناختم و با او در نوشتن فيلمنامه همكاري كردم. يك ارتباط بسيار بارآور ميان ما بود. ما خيلي با هم حرف مي زديم. فيلمنامه نويسان ديگر فيلم عبارتند از: سرجو آميده اي و آلبرتو كُنسيليو؛ يك سرباز امريكايي در كافه اي در خيابان فراتتينا فيلم را بدون عقد قرارداد به قيمت بيست و هشت هزار دلار خريد و آن را در يك تالار كوچك در نيويورك به مدت سي وهشت ماه پشت سر هم نشان دادند. اينگريد برگمن همانجا فيلم را ديده بود. مي خواسته نامه اي برايم بنويسد ولي هيچ نشاني اي از من نداشته. يك ايتاليايي در خيابان از او امضاء مي خواهد و به او توصيه مي كند نامه را بفرستد به شركت مينروا فيلم. او در نامه نوشته بود: آيا شما به يك زن هنرپيشه ي سوئدي نياز داريد كه خيلي خوب انگليسي صحبت كند؟- فراموش كرده بود آلماني هم بلد است- و البته با فرانسه اي نه چندان قابل فهم هم سخن مي گويد و از زبان ايتاليايي هم فقط دوستت دارم را مي تواند بگويد و آماده است نزد شما بيايد. اينگريد قبلاً جايزه ي اسكار را برده بود. ولي من فيلم هايش را نديده بودم. مينروا فيلم آن موقع در يك آتش سوزي وحشتناك سوخته بود. اما آن پاكت را هاليوود برايم فرستاد و به دستم رسيد و ما با هم استرومبولي زمين خدا را ساختيم و روزنامه ي استامپا نوشت: روسلليني براي هميشه اينگريد برگمن را خراب كرد.

با فيلم رم شهر بي دفاع سينمای نئورئاليستی چرخی در دور دنيا زد. هيچ كس آن بامدادان كبود و چهره هاي نوميد در آن رم نازيستی را فراموش نمي كند.

اميد ما به اين بود كه سينماتوگراف را به يك ابزار سودمند بدل كنيم. من در فيلم رم شهر بي دفاع خيلي نوآوري كردم. فيلمبرداري ما  در فضاي واقعي و از پیش نينديشيده بود و بر صحنه ي تئاتري كه در آن آيين بزرگ سينما جشن گرفته مي شد بازسازي نشده بود. خيابان كه يك خيابان واقعي بود، براي سينماي آن زمان كاملاً ناشناخته بود. من مي خواستم سينمايي بسازم تا براي همه پذيرفتني باشد و از چرخه ي توليد صنعتي و آنهمه برده داري كه در خود نهفته داشت خارج شوم . شكست خورديم. چون به اين شيوه ي سينمايي هم همان صاحبان صنايعي چنگ انداختند كه فقط به عايدي خود مي انديشند. منظورم البته از سينماي سودمند در سطح اجتماعي و تربيتي براي آموزش زندگاني مدني است. بايد اذعان كنم سينما به استثناي چند مورد نادر كه اشخاص جدي آن را ساختند به هيچ وجه سودمند نشد.

ارتباطتان با فيلم هايتان چطور است؟

بايد جاري بود و نه راكد. من از ساختن يك بناي يادبود از خودم شديداً سر باز مي زنم. هرگز فيلم هايم را دوباره نديده ام. چون اگر از آنها خوشم بيايد بيچاره شده ام. اگر هم خوشم نيايد كه بدتر است. به محض اين كه تمام شدند رهايشان مي كنم. فقط فيلم مسيح را سيزده ، چهارده بار فيلمبرداري كردم. چون در آن چيزي را يافتم كه چهل سال بود مي خواستم بسازم. باری اگر در زندگي كمي جنون نباشد هستي به اعتقاد من بي معني است.

و موفقيت؟

دردسر  و مزاحم است. چون دست و پاي تو را مي بندد. تهاجمات هميشه شرايط اصلي نبردند. وقتي زنده باد ايتاليا را مي ساختم حتا از طرف روزنامه ي اونيتا هم طرد شدم. تولياتتي ( رهبر حزب كمونيست ايتاليا پس از آنتونيو گرامشي و پيش از انريكو برلينگوئر. م ) از آن خوشش آمده بود و به من به رسم پوزش در نامه اي نوشت: مي گويند ما يك حزب همگن و يكپارچه هستيم. همانطور كه مي بينيد اين واقعيت ندارد. من مي ميرم براي آزادي. چون مي خواهم واقعاً آزاد باشم.

شما سياستمداران بزرگي را شناخته ايد. مهاتما گاندي، جواهر لعل نهرو، سالوادور آلنده و….از آنها چه خاطراتي داريد؟

گاندي را در سال ۳۱ يا ۳۲ شناختم. وقتي از رم مي گذشت چند روزي را در آپارتماني كه من در آن زاده شده ام سكنا گزيد. مانند يك قديس مي انگاشتندش. حال آن كه من اين احساس را داشتم كه اینک بايد با يك مرد سريع العمل چه كنم؟ نهرو ، وارث گاندي، مردي مجزا و دلنشين بود.  او را وقتي در اواخر سالهاي دهه ي پنجاه براي فيلمبرداري اخبار تلويزيوني به هند رفته بودم شناختم. مردم خيلي دوستش داشتند. به قدري كه اگر مي خواست مي توانست يك ديكتاتور شود. نهرو خودش را وقف اين كرده بود كه براي هند دموكراسي بياورد. با سالوادور آلنده هم در سال ۱۹۷۱ ملاقات كردم. مصاحبه ام را با مقدمه ي خود او چند روز پس از مرگش فرستاديم روي آنتن. اين اتفاق در ۱۱ سپتامبر ۱۹۷۳ رخ داد. او از چند ماه قبلش رييس جمهور شيلي شده بود. مي خواست نشان بدهد كه سوسياليسم در شيلي مي تواند با همه ي قواعد و اصول دموكراسي پيش برود. يكي از نقاط اساسي ذهنيت او اين بود كه دو نوع اخلاقيات نمي تواند وجود داشته باشد. يكي دولتي و مربوط به سياستمداران يعني اخلاق قدرت و ديگري مربوط به شهروندان. اخلاقيات بايد يكسان باشد. آلنده براي شفافیت مطلق بود و صداقت و انصراف همه جانبه از زرنگ بازي. پيرامون او اشمئزازي خشمگنانه و كاملاً غيرمنطقي وجود داشت. در روزنامه ها چيزهاي باورنكردني درباره اش مي نوشتند. زنش را فاسقباز مي خواندند. حال آن كه او يك زن مهربان بود و درباره اش هر حرفي مي شد زد جز اين كه او يك زن هوسباز است.

دشمنانش چه كساني بودند؟

فاشيست ها. شيلي پر از فاشيست هاي نوستالژيك است. او انگاره ي انقلاب در انقلاب در سر داشت . منظورم انقلاب بدون سلاح است.

به نظر شما او چه چيزي را تحقق بخشيد؟

او به مرتبه ي شهادت نائل شد. امروز آلنده به مقامي رسيده است كه اگر در بستر مي مرد هرگز بدان دست نمي يافت.

آقاي روسلليني! پختگي و كمال برايتان چه ارمغاني آورده؟

اعتقاد به اين كه لازم است اطلاعات دقيق به ديگران داد. بدون استفاده از اغواگري و اراده ي متقاعد كردن كسي كه به شما گوش مي كند. فرانسوا دو لا روشفوكو ي فيلسوف گفته است: هر چه پير تر مي شوي ديوانه تر و به همان ميزان  عاقل تر مي شوي. سينما برايم كوچكترين اهميتي ندارد. بله. من به آن بي اعتنايم. هنرمندان و روشنفكران را تحقير مي كنم. مهم آموختن اسرار آدمي است. به خويش مشغولم و هنوز موفق نشده ام. هر روز خويش را متعهد مي كنم جهالتم را تخريب كنم. ولي تازه رسيده ام به خراش آن.

كسي گفته شما قبلاً در بند مسيح بوديد تا دموكرات مسيحيان را خرسند كنيد. حالا داريد به دنبال سرمايه گذاري براي ساخت فيلمي درباره ي ماركس مي گرديد تا با چپ ها ير به ير كنيد.

من به يك دانشجو كه اين ايراد را به من گرفت قبلا چنين پاسخ داده ام: آنچه تو داري بيرون مي كشي ذهنيتي است كه مختص توست. يعني ذهنيت يك برده.

كاري از كرده هايتان هست كه به طور ويژه دوستش بداري؟

هيچ كدام. كاري كه انجام شده را بايد فراموش كرد.

آقاي روسلليني! شما چگونه زندگي مي كنيد؟

هر شب مي نويسم. ساعت هفت صبح از خواب بر مي خيزم. ساعت هشت قهوه ام را مي خورم و روزنامه ها را تورقي مي كنم و  در رختخواب مي مانم و جدول حل مي كنم. بعد خودم را مي شويم. چون من آدم كندي هستم. در طول روز به سازمانها و صندوقهاي پول فكر مي كنم و اين كه چطور سرمايه ي پروژه هایم را تامين كنم. چهارده ، پانزده كتاب را با هم مي خوانم. چون در غير اينصورت كلافه مي شوم. از همه چيز يادداشت بر مي دارم و بعد در پوشه هايي پخششان مي كنم. پوشه ي احساس، پوشه ي فكر و پوشه ي هوش.

كار سختي است؟

در سال ۴۷ مرا فراخواندند تا گذرنامه ام را از من بگيرند . چون سازنده ي رم شهر بي دفاع و پاييزا بودم. مي گفتند: رخت كثيف را در خانه مي شويند. بله. كاركردن با شرافت، قيمت بالايي دارد. من هرگز يك لحظه هم آتش بس نداشته ام. ولي موفق شده ام انتقامجو نباشم. پس همه كار را از نو مي كنم.

پشيماني و حسرت چه داري؟

ندارم. به نظرتان جسور مي رسم؟ ولي هر كاري نوعي استغناست.

اسوه اي هم داريد؟

بايد بگويم: ماركس، انگلس، مسيح، لئون باتتيستا آلبرتي اومانيست كه كمتر شناخته شده. كومِرينو ي عزيزم كه مدافع آموزش همگاني است. چون لازم است آموزش انديشيدن داد نه آموزش آنچه بايد بدان انديشيد. ما در انتهاي مسیر يك تمدنيم. در يك حالت فقدان. در رم دوران افول در تئاتر مارچللو در يك صحنه گاوي بوده كه دخترکی را پناه می داده.  آن وقت ها هم درباره ي ستاره سازي و رهاسازي و پورنوگرافي صحبت مي شد. اين بربرها نبودند كه آن جهان را خراب كردند. سَنت آمبورجو عليه مردان و زناني كه مثل هم لباس مي پوشيدند آموزش مي داد و ما حالا به لباسهاي تك جنسيتي رسيده ايم. ولي وقتي جنبش هاي شورشي سر بر مي آورند هميشه لباس هاي بدوي مي پوشند.

شما گفته ايد رم شهر بي دفاع فيلمي است كه همه و به ويژه خودتان را مي ترساند. آيا هنوز هم از چيزي مي هراسيد؟

نه. هيچ وحشتي ندارم.

نكته ي خاصي كه در اين مصاحبه بيش از هر چيز مرا متاثر كرد تاييد اين نكته بود كه او كارهاي تمام شده اش را ديگر نمي ديد. فكر نمي كنم گستردگي نقد ها بر فيلمهايش در اين امر تاثير داشته بوده باشند. اين بخشي از شخصيت او بود و اين كه سينما برايش هيچ اهميتي نداشت به نظر من اين يك ادعاي خيلي بزرگ است. اتهام افول كشوري در چند دهه ي قبل هنوز هم معتبر است. بسیار طول می کشد تا بتوانیم تغییر را در دوره هاي تاريخي ببینیم.

نظرات

نظر (به‌وسیله فیس‌بوک)