روشنفکر/«اسماعیل نوری علا» از شعرا، نویسندگان و روشنفکران برجسته ایرانی است که در پنج دههء اخیر، آثار زیادی در زمینه های گوناگون هنری،ادبی و … و سیاسی از او به جای مانده است. برخی او را حافظهء تاریخی و زندهء جریان روشنفکری، در دهه های اخیر می دانند.همنشینی و دوستی با«م.ا.به آذین»،«جلال آل احمد»و «عباس کیارستمی»درمیان درگذشتگان وبزرگانی چون«اسماعیل خویی»در میان بازماندگان و بسیاری دیگر از روشنفکران ایرانی،ازوی چهره ای ساخته که می توان برای شناخت جریان روشنفکری در پنج دههء اخیر، بیش از هر شخصیتی،به او مراجعه کرد. او از بنیانگذاران اصلی «انتشارات طرفه» بود که در ترویج شعرِ«موج نو» می کوشید. همچنین از مؤسسانِ اصلیِ«کانون نویسندگان ایران» می باشد که بعنوان یکی ازنمادهای روشنفکری،در ایران معاصر شناخته می شود.«اسماعیل نوری علا» دانش آموختهء «جامعه شناسی» درمقطع دکترا است که سالها به تدریس ادبیات فارسی و «جامعه شناسی اسلام» دردانشگاهِ «دنور کلرادو»ی آمریکا، مشغول بود.«سکولاریسم نو»و«سکولار دموکراسی»ازمفاهیمی هستند که در سالهای اخیر در او«سمبولیزه»شده اند، بطوریکه نام او،«سکولاریسم» را در ذهن بسیاری از ایرانیان تداعی می کند. افزون برآن،باتشکیل«سکولارهای سبز» و «جنبش سکولار دموکراسی»به عنوان یکی از فعالان سرسخت و خستگی ناپذیر، جهت تاسیس یک آلترناتیو «سکولار دموکرات» برای انحلال حکومت اسلامی ایران، شهرت دارد.

ازاینرو تارنمای «روشنفکر» برآن شد تا گفتگویی کوتاه و صمیمانه، با ایشان درباره روشن فکر و جریان روشنفکری داشته باشد. نوشتار پیشرو،حاصل این گفتگو است.

تعریف شما از روشنفکر و روشنفکری چیست؟

اگر از معنای لغوی و «من در آوردی»ی واژهء «روشنفکر» (که ترجمهء illuminati ست و نه intellectual) بگذریم، باید به این نکته توجه کنیم که این مفهوم سوار بر واژه ای ترکیبی است، مرکب از دو واژهء «فکر» و «روشن»، که در آن، «فکر» یک «امر عام» است که با واژهء «روشن» محدود و محصور می شود. یعنی روشنفکر، قبل از هر چیز، آدمی است که «فکر می کند» یا فکرش را بکار می اندازد.

حال، وقتی ما صفتی همچون «روشن» را به «فکر» اطلاق می کنیم، در واقع، بر دو مفروض تکیه داریم:

۱. اگر فکر بتواند روشن باشد لزوماً عکس آن هم معنا دارد؛ یعنی فکر می تواند «تاریک» باشد.

۲. اما تاریکی و روشنائی هر چقدر در مبحث «فیزیک نور» دارای معنای دقیق تر هستند در مبحث «فکر» فاقد دقت اند و وابسته به طرز تلقی کسی هستند که این صفات را بکار می برد و «فکر» را به آنها متصف می کند.

در عین حال، ذهنیتِ «دوگانه فهمِ» آدمی صفات را در دو اردوگاه «خوب» و «بد» قرار می دهد و از رویاروئی این دو اردوگاه «مصاف ضدین» را خلق می کند. و آشکار است که «روشن» در اردوگاه خوب و «تاریک» در اردوگاه بد قرار می گیرند. نیز آشکار است که اینگونه قضاوت جنبه ای نسبی دارد؛ یعنی یک امر یا فکر معین را کسی ممکن است «روشن» بداند و کس دیگری، که مخالف او می اندیشد، آن را به تاریکی نسبت دهد. ما می توانیم امری، یا فکری، را انتخاب کنیم و بگوئیم امور یا فکرهائی نظیر آن «روشن» هستند و متضادشان هم اموری «تاریک» اند.

همینجا توجه کنیم که این اتصاف یک «امر قراردادی» است که تنها اگر در گسترهءجامعه ای جا بیفتد می تواند بصورت یک «قرارداد اجتماعی»ی همه شمول درآید. با این همه، چون قراردادی است، می تواند در گذر زمان نسخ و دگرگون هم بشود.

اما در این میان مسئلهء «تقدم و سبق بردن» هم وجود دارد. واقعیت تاریخی آن است که آدمیانی در بیش از دو قرن پیش به این نتیجه رسیدند که «مذهب» (که با ایمان و دین متفاوت است و در معبد و کاهن و روابط تشکیلاتی متجسد می شود) مانعی است که انسان را از دیدار «نور واقعیت» محروم می کند و تسلط اش هم بر جامعه، آفرینندهء «قرون تاریک» است. آنها به دنبال کشف و تبیین «نور واقعیت» برآمدند و اصول دیدار این نور را مدون ساختند و عصر نوزائی (رنسانس) و عصر عقل را آفریدند و فکری را که به این راه برود «فکر روشن» خواندند و شخص صاحب اینگونه فکر را نیز «روشنفکر» نام نهادند.

معنای این سخن آن است که یک «فکر»، هر چقدر هم که پیچیده و ژرفائی باشد، می تواند «معقول» یا «منطقی» نبوده و «نور واقع بینی» بر آن نتابیده باشد. اینجا است که مفهوم عام «فکر» به مفاهیم خاص «روشن فکری» و «تاریک فکری» تقسیم می شود و روشنفکر (هرچند قراردادی اما دارای پذیرفتگی عام) کسی می شود که بر اساس عقل و منطق و واقعیت مداری می اندیشد و تن به تبیین های ماوراء الطبیعی (همچون نظرات مذهبی) نمی دهد، هرچند که ممکن است خدا و روح و آخرت را بپذیرد؛ چرا که انکار این مقولات به مدد کاربرد عقل ممکن نیست و اتفاقاً عقلی که بر اساس اصل «علیت» کار می کند محل ظهور افکار تاریک مذهبی هم هست و باید از هیاهوی این حوزه به سختی بیرون آمد تا بشود پا در قلمروی روشنفکری نهاد.

توجه کنیم که متقابلاً یک فرد مذهبی نیز مممکن است ـ باز هم بصورت قراردادی ـ فکرهای مبتنی بر عقل و منطق و واقعیت را «تاریک» بخواند و افکار مبتنی بر مذهب را عین روشنائی بداند؛ چنانکه مذهب، و حتی عرفان مذهب زده، چنین اقامه می کنند: «تو کز سرای طبیعت نمی روی بیرون / کجا به شاهراه حقیقت سفر توانی کرد؟» (حافظ).

باری، از نظر من، روشنفکر، مطابق تعریفی قراردادی، کسی است که اساس تفکرش بر واقعیت مداری، گریز از باور به ماوراء الطبیه، و انکار جهان بینی مذهبی گذاشته شده است. و ضمناً این یعنی «تفکر علمی» چرا که علم (بر خلاف معرفت) بر همین سه اصل پایه ریزی می شود.

در طول چند دههء اخیر، به خصوص دهه های سی، چهل و پنجاه، ما شاهد ظهور شکلی از جریان روشنفکری بودیم که بسیار فراتر از نسل اول و دوم روشنفکران ایرانی، به پدیده ها ی سیاسی، فرهنگی و… واجتماعی می نگریست و پیوند عمیقی با مدرنیته، خارج از مرزهای «ناسونالیسم ایرانی» داشت. تفسیر شما از این رویکرد چیست؟ در طول همان دوره طلایی، شاهد آن بودیم که روشنفکری مثل «آل احمد» ناگهان تغییر باور داده و از مرزهای روشنفکری عبور می کند و حتی کتاب «درخدمت وخیانت روشنفکران» را می نویسد. به باور شما دلیل و یا دلایل عمده این دگردیسی فکری چیست؟

من، بعنوان یک معتقد به اصالت «ناسیونالیسم ایرانی» منظور شما را از گریز زدن به این مفهوم درک نمی کنم اما پرسش شما را بدین معنی درک می کنم که می خواهید بگوئید که روشنفکر دو سه دههء ماقبل انقلاب اسلامی از مسیر روشنفکر عهد مشروطه خارج شده و به نوعی دور زده و از مبانی واقعی «روشنفکری» به دور افتاده است؛ و آنگاه تفسیر مرا در این مورد می خواهید.

اگر این فهم از پرسش شما درست باشد، مطلب از یک سو به تصدیق یا انکار پیدایش این «بازگشت» بر می گردد و، از سوی دیگر، چرائی این بازگشت را به پرسش می کشد.

در مورد اول من اعتقادی به این ندارم که همهء «متفکران» دهه های بلافاصله قبل از انقلاب «روشنفکر» هم بودند. کسی که مبانی روشنفکری را قبول نداشته باشد یا از آنها عدول کند که دیگر روشنفکر نیست؛ هرچند که همچنان «متفکر» باقی مانده باشد.

در عین حال من قبول دارم که در آن دوران در بخشی از روشنفکران ما ظاهراً این اتفاق افتاده بود. اما برای درک این پدیده اول باید تکلیف خودمان را با اصطلاح «جریان روشنفکری» که شما از آن نام می برید روشن کنیم.

از نظر من، این مفهوم، حتی در متن پرسش شما، دارای معنای مشخصی نیست مگر اینکه، با ملحوظ داشتن حد زیادی از توسع، «جریان روشنفکری» را با «گفتمان روشنفکری» یکی بگیریم و بپذیریم که در جریان انقلاب مشروطه نوعی «گفتمان روشنفکری» (علیه مذهب و تصورات مذهبی) شکل گرفت و بر جامعه مسلط شد اما در دهه های ماقبل انقلاب این گفتمان از محتوای روشنفکری خود خارج شد.

در این صورت باید بصراحت بگویم که در جامعهء معاصر ما همواره دو گفتمان روشنفکری و مذهبی وجود داشته اند و قدرت گرفتن گفتمان مذهبی در دهه های ماقبل انقلاب ۵۷ را نمی توان به تغییر در گفتمان یا جریان روشنفکری نسبت داد؛ چرا که این دو گفتمان هیچ گاه نمی توانند در هم ادغام شوند اما در هر زمانه ای یکی از آنها ممکن است در امر حضور اجتماعی بر دیگری چیرگی بیابد. مگر اینکه منظورمان از «تغییر در جریان روشنفکری» همان «تناوب نظری اندیشه در نزد روشنفکران» (که خودبخود آنها را از حوزهء روشنفکری خارج می کند) باشد. بله؛ این یک واقعیت است که اشخاص می توانند بین دو گفتمان روشنفکری و مذهبی در نوسان باشند اما «گفتمان روشنفکری» نمی تواند قلب ماهیت شود.

ما اهل این دو نوع گفتمان را می توانیم به دو دستهء «متفکران روشنفکر» و «متفکران مذهبی» تقسیم کنیم. این ها پرچمداران این دو گفتمان هستند و ممکن است کسانی از هر دو گروه یک پرچم را رها کرده وبه پرچم مقابل بیاویزند؛ اما پرچم ها را نمی توان به یکدیگر تبدیل کرد. در دهه های قبل از انقلاب۵۷، رفته رفته متفکران مذهبی به جلوی صحنه آمدند و متفکران روشنفکری را به انتهای صحنه راندند. یعنی این متفکران مذهبی، و نه روشنفکران، بودند که زمینه را برای انقلاب اسلامی فراهم ساختند و در این زمینه برخی از روشنفکران را هم به دنبال خود کشیدند.

در عین حال باید توجه داشت که «دنباله روی» از یکسو متفاوت است با «پیوستن به اردوگاه یک گفتمان مخالف» و، از سوی دیگر، اغلب بعلت های مختلف سیاسی و اجتماعی و معشیتی رخ می دهد؛ بدین معنی که ممکن است یک روشنفکر، مثلاً، در کار مبارزهء سیاسی، با یک متفکر مذهبی ائتلاف کند بی آنکه اردوگاه روشنفکری را ترک کرده و تبدیل به یک متفکر مذهبی شده باشد. در چنین حالتی نقد کار او هم یک «نقد سیاسی» خواهد بود و نه یک «نقد گفتمانی». و عدم توجه به همین تفاوت است که اغلب قضاوت های ما را دربارهء روشنفکران دهه های ماقبل انقلاب ۵۷ تیره و تار می کند.

حال که شما از جلال آل احمد یاد کردید من هم می توانم در این مورد از خود اوئی نام ببرم که امروزه از آباء انقلاب اسلامی بشمار می رود. من، تا آخر عمر آل احمد، با او محشور بودم و هرگز در او اعتقادی به مذهب و تفکر مذهبی ندیدم. او، تا عمق جانی که می شدش دید، معتقد به واقعیت مداری و گریزان از خرافات مذهبی بود. اما هم او، بخاطر اشیاق مفرطی که در برانداختن سلطنت استبدادی داشت، «مصلحت» را چنین تشخیص می داد که «اردوگاه مذهبیون» ( و نه «گفتمان مذهبی») دارای چنان قدرتی است که می تواند در مبارزه با رژیم سلطنت استبدادی پیروز شود و لذا ائتلاف روشنفکران با مذهبیون (و نه مذهب) را چارهء کار می دید و این نظر را تبلیغ می کرد.

در نقطهء مقابل او می توان از علی شریعتی نام برد که در اردوگاه روشنفکری جائی نداشت و یک متفکر مذهبی محسوب می شد (همچنانکه امروز هم سروش و عبدالعلی بازرگان و کدیور و اکبر گنجی و مسعود رجبی نه روشنفکر که متفکر مذهبی محسوب می شوند). او در داخل مذهب به دنبال نواندیشی و بازاندیشی بود؛ با این ملاحظه که نیت او هم در آن نواندیشی نه امری فلسفی که امری سیاسی بود و اتفاقاً همین «اشتراک در مصلحت سیاسی» بود که آل احمد و شریعتی را اکنون در ذهنینت ما در یک منظر قرار می دهد.

جواب پرسش تان را خلاصه کنم: در دو دههء ماقبل انقلاب ۵۷، اردوگاه روشنفکری، بر اساس مصلحت بینی سیاسی (و نه گفتمانی) رفته رفته پشت سر اردوگاه مذهبی قرار گرفت، لابد به این خیال که این اردوگاه قادر به کشورداری نیست و وقتی «دشمن مشترک» (رژیم سلطنت استبدادی) از سر راه برداشته شد این اردوگاه روشنفکری ست که جانشین آن شده و بر مؤتلف موقت خود چیره خواهد شد. بعبارت دیگر، ما نمی توانیم آنچه را که در دو دهه قبل از انقلاب ۵۷ رخ داد یک «تغییر گفتمانی» بدانیم و باید آن را یک تاکتیک اشتباه آمیز و فاجعه بار سیاسی تلقی کنیم.

البته آنچه من می گویم به مسئلهء مذهب بر می گردد و چون مسئلهء دین (اعتقاد به وجود سازنده) را در تضاد با گفتمان روشنفکری (در ساحت اجتماعی ـ سیاسی اش) نمی دانم نمی توانم از اعماق روح کسی همچون آل احمد با خبر باشم و خبر بدهم که او به خدا اعتقاد داشت یا نداشت. بهر حال نباید فراموش کنیم که اغلب روشنفکران پس از مشروطهء ما از دل خانواده های مذهبی برخاسته بودند و ذهنیت شان با ذهنیت یک روشنفکر برآمده از محیط های غیر مذهبی حتماً متفاوت بوده است. اما این یک گسترهء مربوط به روانشناسی اجتماعی است که حتماً در مورد جامعهء ایران باید مورد مطالعه قرار گیرد اما به بحث «تغییر گفتمانی»، که در پرسش شما مطرح است، مربوط نمی شود.

نقش کانون نویسندگان ایران، که شما از بنیانگذاران آن نیز بودید، و اساساً هنرمندان، نویسندگان و شعرا در تکوین جریان روشنفکری آن دوره چه بود؟

از نظر من، کانون نویسندگان یک جریان روشنفکرانه بود؛ یعنی بر اساس نگاه و گفتمان روشنفکری بوجود آمد و نگاه و گفتمان مذهبی در آن جائی نداشت. حتی هنگامی که آل احمد پیشنهاد کرد که برخی از روحانیون مخالف حکومت جلب کانون شوند این امر با مخالفت همگی، و بخصوص نویسندگان سوسیالیست، چپ گرا و توده ای، مواجه شد و او مجبور شد که پیشنهاد خود را پس بگیرد. البته پس از وقوع کودتا این خط کشی ها برای مدتی از بین رفت اما بزودی ـ این بار بوسیلهء متفکرین مذهبی که بقدرت رسیده بودند ـ دیگرباره مطرح شد و آنها با تعطیل کردن کانون نویسندگان و براه انداختن کانون های مذهبی نویسندگان موجب شدند که کانون تا همین امروز یک نهاد سکولار باقی بماند.

اما در مورد نقش این کانون در تکوین جریان (یا گفتمان) روشنفکری نخست باید توجه داشت که این کانون فرصتی نیافت تا تأثیری عمیق بر جامعهء وسیع کشور بگذارد و عمر سه ساله اش میدانی در این زمینه محسوب نمی شد. اما اصولی که کانون بر اساس آن شکل گرفت بخوبی نشان از آن داشت که کانونیان به عوالم خاص روشنفکری پای بندند. از جمله اینکه:

– کانون صراحتاً بر بنیاد دست آوردهای قانون اساسی مشروطه شکل گرفت (هرچند که هرگز امکان آن پیش نیامد که متمم های دینی و استبدادی این قانون را منکر شود).

-جلسات عمومی سخنرانی های کانون همگی بر مدار نکوداشت آزادی بیان و عقیده و نشر،دموکراسی و حاکمیت ملت می گشت و هرگز بر اصول گفتمانی مذهبی استوار نبود.

– متفکران مطرح کانون، همچون مصطفی رحیمی، محمود اعتماد زاده (به آذین)، نادر نادرپور، و داریوش آشوری هرگز در سخنان خود تمایلی به گفتمان مذهبی نداشتند.

– رد پیشنهاد آل احمد برای دعوت از روحانیون خود نشانهء بارز این خط کشی بود.

– و…

به نظرمی رسد در دو دههء اخیر، نسلی در این حوزه وارد شده، که می خواهند مانند «شریعتی» یک پیوند عمیق بین مذهب و فراکردهای مدرن بزنند، چه نظری دراین باره دارید؟ آیا می توان آن ها را روشنفکر یا روشنفکر دینی نامید؟

من فکر می کنم که جواب این پرسش را در پاسخ به پرسش اول شما داده ام. من علی شریعتی، بازرگان، کدیور، سروش و اکبر گنجی (و ده ها اصلاح طلب مذهبی دیگر) را «روشنفکر» نمی دانم و از ایشان با عنوان «متفکرین مذهبی» یاد می کنم؛ چرا که آشکارا «روشنفکر مذهبی» ـ بقول دکتر اسماعیل خوئی ـ چیزی شبیه «مثلث چهارگوش» است! اما معتقد نیستم که لازم است بین دو اردوگاه روشنفکری و مذهبی نوعی تقابل دشمنانه وجود داشته باشد. ما همگی بهر حال آرزو داریم در کشوری زندگی کنیم که هر کس بتواند باورها، اعتقادات، و عقاید خود را آزادانه داشته باشد و حتی در راه تبلیغ آنها در یک محیط گفتگو مدار فعالیت کند. اما اعتقادی به امتزاج این دو اردوگاه ندارم و برای خوددر اردوگاه مذهبی جائی نمی یابم.

به همین دلیل هم هست که من چاره را در «سکولار دموکراسی» یافته ام که می تواند همچون چتری بر سر همهء عقاید متضاد گشوده شود و آزادی همهء عقاید را تأمین کند. اما به محض اینکه عقاید روشنفکری فلسفی (در راستای انکار دین و مبارزه با مذهب) به داخل حکومت و قدرت سیاسی راه پیدا کند، و یا عقاید مذهبی زیربنای قانون اساسی و حکومت قرار گیرند، باید منتظر تبدیل جامعه به جهنمی شد که هیزم اش سرکوب است و آتش بیارش بازوی قدرت کور نیروهای نظامی و انتظامی. و ما هر دوی این عوالم را کم و بیش با تجربه ای خونین از سر گذرانده ایم.

باتشکر از وقتی که در اختیار روشنفکر قرار دادید

تهیه شده در گروه « گفتگو»ی روشنفکر